Интервью главы Комитета по энергетике Госдумы России Ивана Грачева главному редактору ИнфоРос Татьяне Синицыной
- Проблемы энергетики в наш век тесно переплетаются с геополитикой, геоэкономикой, геофилософией и рассматриваются не иначе как в контексте факторов устойчивого развития. Эксперты говорят о зарождении новой энергетической цивилизации. Как Вы считаете?
И.Г. – Я не думаю, что придет какая-то новая "энергетическая цивилизация", однако философские мысли о ней подтверждают факт определенного перелома, произошедшего в мировом сознании. Сегодня мы видим возврат к нормальному пониманию вещей: не может быть прогресса без роста уровня энергообеспечения. Человеческое существование на протяжении всей истории находилось во власти энергетической потребности. Прогресс всегда будет пропорционален энергопотреблению – это и есть истина, философская и практическая.
В целом прогресс измеряется накоплением собственности в трех ее формах: вещи, информация, энергия. Отчасти это взаимозаместимо, но дело в том, что структура отношений этих форм собственности долго менялась в пользу информации – говорили об информационном обществе, цель которого - объяснение новейших явлений, порожденных научно-техническим прогрессом, компьютерной и информационной революцией. Такой взгляд принуждал западные страны отказываться от экономики, развивать виртуальные рынки, кроме чисто информационных технологий, и на определенном этапе даже привел к мысли том, что прогресс возможен и без роста энергопотребления.
Считалось, что доля энергетической собственности, в конечном счете, якобы будет падать. Эти воззрения не более чем утопические. Последние кризисы показали, что доля информации в информационном обществе имеет определенные пределы и может занимать не более 50-60%. И вот сегодня мы видим возврат к реальности – установилась обычная закономерность: прогресс в среднем пропорционален банку вырабатываемой энергии. Так что классическая формула "энергия-прогресс-цивилизация" остается незыблемой.
- Что можно сказать о современной энергетической политике России, каковы, в общих чертах, ее устремления?
И.Г. - По инерции катимся по пути сырьевых стран. Это связано, конечно, с тем, что на глобальном фоне наше наибольшее преимущество – в энергетике. Оно объясняется не только богатством углеводородов, но еще и огромной, малонаселенной территорией. Экологические пределы ограничиваются не одними выбросами СО2, что вообще - вещь спорная, на эту тему я могу говорить отдельно, поскольку я – физик и профессионально изучал влияние солнечной радиации на атмосферу.
Экологические пределы сопряжены еще с производством энергии на единицу площади. Такие ограничения носят термодинамический характер: нельзя сильно выходить за индекс колебания потока солнечной энергии на единицу площади. Если ты уже значимо приближаешься к этому порогу, производишь критическое количество энергии, то негативные последствия неизбежны. И если мы не хотим раскачивать природу – в локальном, планетарном смыслах, то мы должны вписываться в естественный фон так, чтобы уровень энергопотребления не был значим с точки зрения колебания потока солнечной энергии.
В русле этой логики, та же объединенная Европа или Япония имеют достаточно обозримые пределы энергетического роста, поскольку их территории невелики и густо населены, между тем энергии потребляется много. Россия же, раскинувшаяся от Балтики до Тихого океана, имеющая небольшое по отношению к территории население, может увеличивать производство энергии многократно. При грамотной, выверенной стратегии это естественное, огромное, неубиенное преимущество, конечно, учитывается. И для утверждения в нем фиксируется: энергетика в России будет отраслью №1, во всех вариантах, в том числе в инновационном. А всё остальное нанизывается на этот ключевой каркас: что и как надо сделать, чтобы при этом иметь массу рабочих мест, высокий порог знания, высокоинтеллектуальный потенциал и др.
- Итак, "неубиенный фактор" энергетического преимущества России складывается из наличия ресурсов, гигантизма пространств и скромного, на фоне территории, населения. Но будет ли реализован этот козырной шанс?
И.Г. – Несомненно, это наше преимущество будет востребовано, в нем залог экономического благополучия государства. Причем российские углеводороды и интерес к ним других государств находятся в логической связке. Уверен, например, что к энергетическим возможностям России прибегнет Китай, чего бы сегодня там ни говорили. Страна постепенно отравляется углем, который жжет нещадно, и очень скоро будет нуждаться в чистых энергоисточниках, просить их у нас, а ближайшие – рукой подать, в Сибири.
- Став фельдмаршалом экономики, энергетика стала обоюдоострым инструментом политики – его к нам часто применяют, да и мы к нему прибегаем. Вопрос старый, но требует свежего ответа: в каком состоянии сейчас давний энергодиалог с Европой? Вы напрямую причастны к нему и скажите - насколько удается "отделять мифы от фактов"?
И.Г. – Здесь ситуация подобна той, какая сложилась и в энергетической философии, о чем мы рассуждали выше, т.е. можно говорить о стадии перелома. Во всяком случае, диалог идет на взаимоприемлемом уровне, наблюдается фуркация – у части партнеров есть понимание реальной картины мира, незамутненной всякими мифами. Когда оно утвердится, перейдет в фазу практического сотрудничества, мы, безусловно, задействуем европейские технологии, европейские деньги для освоения Дальнего Востока и Сибири, что гарантирует и нам, и им энергетическую безопасность, а также безопасность в целом. Флёр мифологизации, конечно, присутствует, но мы продолжаем важную, интересную работу в рамках диалога, чтобы выстроить для восприятия европейских партнеров реалистическую систему координат.
- Не сизифов ли это труд, есть ли вообще перспектива донести нашу точку зрения до европейского сознания?
И.Г. – Моя основная задача пытаться сделать европейский парламент более разумным в этом плане - через созданную по нашей инициативе Межпарламентскую группу, где собраны, главным образом, профессионалы энергетики и где они могут воспринимать наши аргументы без всякого русофобства и достигать одной с нами точки зрения. Она, конечно, не всегда наша, чаще - компромиссная, однако российский взгляд всё же во многом учитывается, поскольку ему свойственны разумность, реалистичность, прагматизм.
Наша межпарламентская группа, созданная по российской инициативе, уже во всю работает, принимает решения. Например, зафиксированы такие важные подходы, как невозможность требования подчиняться Энергетической хартии, Третьему энергопакету, равно как и придерживаться статей российского законодательства, а должны приниматься взаимоприемлемые решения. Найдено также взаимопонимание в оценках возможностей солнечной, газо-сланцевой энергетики, в подходах к другим глобально значимым способам энергогенерации.
Сближены позиции и во взглядах на "проблему трубы". Например, достигнуто понимание абсурдности той ситуации, когда ты протянул трубу, а ее отдали "какому-то дяде" – подобное решение принято неразумным, невозможным. Следующий шаг будет зависеть от позиции европарламентского Комитета по энергетике. Мы же заинтересованы в том, чтобы уровень формализации решений межпарламентской группы был выше, и в перспективе будем пытаться получить большинство голосов в парламенте.
- Насколько сдерживают выстраивание отношений с европейцами такие психологические модули, как остаточное "советское" недоверие к нам, неприятие нашего образа жизни, нашей ментальности?
И.Г. – Приведу пример, отчасти характеризующий ситуацию. В нашу межпарламентскую группу обратился один из итальянских депутатов, молодой человек из Милана, и сказал, что он позарез заинтересован в том, чтобы русский "Южный поток" пришел в Северную Италию. Его аргументы были четкими: в этом случае высокоиндустриальная зона страны сможет получать гарантированный и умеренный по ценам газ. У них, надо заметить, по спотовым ценам, тысяча кубов газа переваливает за тысячу евро, что дорого, конечно. Так что, итальянец руководствовался одной лишь прагматикой и ничем больше. Этот представитель молодого поколения наверняка уже ничего не знает о былом противостоянии двух систем, о "холодной войне" - он просто дружелюбно и заинтересованно рассуждал о деле, выгодном для Италии.
Другой партнер, немец, был настроен предвзято и говорил жестким языком претензий: вот вы, мол, цены задираете... И совершенно не слышал наших аргументов. Но выдался случай, и мы сыграли с ним "злую шутку" - предложили с группой европейских профессионалов съездить на Ямал, где добывается газ, цену которого этот немец считал завышенной.
Стояла зима, лютовал мороз. А мы показывали добротную инфраструктуру добычи, созданную в этих экстремальных условиях. Наш гость был поражен тем, сколь тяжким трудом достается газ, приходящий в Европу через всё евразийское пространство, во что обходятся специализированная техника, система трубопроводов, обеспечение нормальной жизни газодобытчиков.
По возвращении в Москву этот "критик" уже говорил совсем другое: "Теперь я понимаю, насколько трудно дается России газ, откуда берется цена…" Так что люди разные, как правило, мало знакомые с российской спецификой, и надо вести с ними просветительскую работу, рассказывать о себе, объяснять вещи, вызывающие у них сомнения.
- В начале декабря предстоит встреча с депутатами Европарламента в Страсбурге. С какими идеями идет на нее российская часть рабочей группы?
И.Г. - Мы с ними сошлись на том, что основные стадии согласования пройдены. Вполне возможно, что в декабре, а может, в следующем году начнем обсуждать конкретные вопросы. Например, есть пограничные вопросы по электричеству, есть проблемы у наших нефтяных компаний, касающиеся дискриминации, есть претензии и у них к нам. Сейчас пакет обсуждения согласовывается. Главная цель – приступить к проблемам более конкретным, практическим.
- Энергетика, как и наш родной двуглавый орёл, смотрит не только на Запад, но и на Восток, тоже манящий немалыми возможностями. Где России, как говорится, "больше светит", откуда можно ждать хорошей материальной отдачи, продуктивного сотрудничества, приязни…
И.Г. - Возможности Востока, действительно, огромные. Но вопрос в своей совокупности – сложный. На мой взгляд, интеграция, как она формулируется в полном объеме, - "паневразийское энергетическое пространство" - вещь амбициозная, но верная. У партнеров естьпреимущества инженерные, технологические, скажем, в части внедрения достижений всегда была на порядок выше Германия.
Россия же сильна интеллектуальными всплесками открытий, склонна к фундаментальной науке. Чтобы интегрироваться в паневразийское энергетическое пространство, мы должны быть привлекательны как страна, обеспечивающая энергетическую безопасность партнеров. Движение интересов должно быть встречным и сбалансированным, потому что убеждения – убеждениями, но люди должны понимать и свою выгоду, прагматический смысл… Конечно, мы должны сотрудничать и с Японией, и с Китаем, и с Кореей. На мой взгляд, их "аппетиты" будут еще лучше, чем у Евросоюза, а по общему объему их потребности могут быть даже выше.
Возьмем Японию. Еще до трагедии на Фукусиме я говорил, что она в конце концов заглушит свои атомные реакторы, но мне отвечали, что "это - пропаганда". Но если вдуматься, на земле, которую постоянно трясет изнутри, а с океана атакует цунами, строить атомные станции нельзя. Сейчас японцы одну за другой останавливают свои АЭС, и заменить атомную генерацию энергии смогут либо газ, либо электричество. Понятно, страна станет покупать ресурсы у разных государств, но никто, кроме России, не сможет поставить на Японские острова тот объем энергии, который требуется этой развитой, высокотехнологичной стране, а это порядка 70 гигаватт. Так что объективно для России это – громадный рынок.
В свою очередь, нам интересны инновационные японские технологии, в частности, криогенные и гелиевые. Гелий — ценный компонент природного газа. Богатых им месторождений у нас достаточно, в первую очередь, в Восточной Сибири и Якутии, поэтому нам в высшей степени интересна газохимия, перспективы которой при наличии собственных ресурсов велики.
Японцы просят, чтобы мы им продавали газ подешевле. Но как можно в рыночных условиях продавать "подешевле"? В ответ я предлагаю им "войти в долю" проектов освоения новых месторождений, с технологиями и деньгами, что обоюдно выгодно. Это – замечательное решение: у них интегрально будет газ, а у нас получит развитие новое направление газохимии.
- Надо полагать, и с Китаем, второй экономикой мира, связаны неплохие перспективы. На каком уровне находится сегодня российско-китайский энергетический диалог?
И.Г. - У Китая огромные потребности в энергии. По моим подсчетам, ему придется брать из российского источника порядка 100 млрд кубов. Правда, пока мало кто соглашается с моими оценками, но поживем – увидим. Китай возлагает надежды на сланцевый газ. Я встречался в составе российской делегации с китайскими коллегами и говорил им, что никакого дешевого сланцевого газа ждать не стоит, потому что его в принципе, в природе быть не может. И это объясняется физическими фундаментальными соображениями: раз нет потока, то дешевый газ не появится. Сланцевые разработки предполагают постоянно вести гидровзрывные работы, что дешево не обходится. Сейчас сланцевым газом очень увлекаются американцы, но, думаю, впереди у них - рост цен.
Мы живем в активной фазе раздутых виртуальных рынков, куда стекается чрезмерное количество ресурсов, и в итоге они рушатся. Но живут эти виртуальные рынки с помощью опорных пунктов рынков реальных, которые преувеличиваются и, не имея запретов, раздуваются до фантастических пределов. Ранее подобная операция была осуществлена с недвижимостью, а сейчас объектом процесса выступает сланцевый газ. Вокруг этого развивается соответствующий информационный ажиотаж, и некоторые поддаются ему.
- В Вашем выступлении на сентябрьском Каспийском форуме в Актау снова была подчеркнута мысль о невозможности делать ставку на альтернативные источники как на генераторы, способные удовлетворить энергетические запросы цивилизации. Но мир буквально загипнотизирован возможностями нетрадиционной энергетики…
И.Г. Альтернативная энергетика – тоже кандидат в "мыльные пузыри" виртуальных рынков, и поэтому разворачивается ее пропаганда. Тут есть еще один момент: всегда были и есть изобретатели "вечного двигателя". Раньше, 10-15 лет назад, когда я говорил, что массовая солнечная энергия – утопия, что она дорогостоящая и поставить на поток не удастся, со мной спорили, уповали на то, что это – теория, а на практике можно все сделать дешево и в больших количествах. Но прошло время, и сколько стоит сегодня киловатт-час солнечной энергии? Возьмем, к примеру, станцию солнечной генерации в Германии. Во-первых, она отрабатывает всего 900 часов в год, т.е. 10%, а значит 90% календарного времени ее надо чем-то дублировать, вероятнее всего, ТЭС, работающей на угле. Расчеты показывают, что кВт/час производства энергии от солнечных батарей обходится 22 евроцента. Для сравнения: тепловые станции выдают энергию стоимостью 3 евроцента за кВт/час. Вот такая арифметика. И это не связано с тем, что немецкие инженеры плохие – просто они с оптимизмом решали задачу и надеялись довести стоимость солнечной генерации до конкурентоспособной. Однако есть объективные физические ограничения – исходный поток солнечной энергии очень маленький, рассеянный, он несопоставим, например, с мощью потоков воды, проходящих через плотину ГЭС. Это было давно проанализировано российскими физиками, в частности, в работах академика Петра Капицы.
Но это совсем не означает, что надо сворачивать работу, связанную с альтернативными источниками энергии - солнечной, ветровой, приливной и пр. Как достижение инженерной мысли, новое технологическое слово такие установки имеют право существовать и совершенствоваться. Просто их значение не тотально и требует разумного районирования. Например, у нас в Якутии, на Чукотке – много ветров, солнечных дней, там есть смысл использовать альтернативные источники.
- А теперь вопрос такой: какая "головная боль" особенно донимает Вашу государственную голову?
И.Г. - Дечубаизация энергетики. Дело в том, что были проведены реформы, которые резко ухудшили нашу электроэнергетику почти по всем параметрам. Упала в два раза производительность труда, снизилась надежность, вырос износ оборудования и системы в целом. Как с этим бороться? Убеждать власти, что не мифами надо руководствоваться в нашей стране, а реальной практикой. Делить функции концерна "Газпром" мы не допускаем, и это правильно. Но почему электроэнергетическая структура должна быть расчленена? Стоит задача разбираться с посредниками - где они нужны, а где нет. Надо организовывать нормальное управление госсобственностью. Здесь очень важно тесное сотрудничество законодательной и исполнительной властей. С руководством министерства по энергетики взаимопонимание есть, но не во всем. Хотя в целом работа идет нормально, интересно и продуктивно.
- Известно, что сейчас Вы улетаете в командировку на Восток. Можно поинтересоваться, что это за поездка, какова ее цель?
И.Г. – Меня пригласили участвовать в работе XXII Мирового энергетического конгресса - World Energy Congress Dauegu 2013, который в этом году проводится в Тэгу (Южная Корея). Это очень авторитетное в области энергетики международное мероприятие. На этот раз его девиз и главная тема - "Обеспечение энергетической безопасности сегодня для лучшего завтра".
Группа компаний "Центр" при участии Министерства энергетики России и поддержке Российско-корейского совета подготовила специальную программу для наших делегатов в рамках этого конгресса, цель которой - укрепление делового сотрудничества между нашими странами. Корея - стратегический партнер России по взаимодействию в электроэнергетике, энергоэффективности, угольной и газовой промышленности, а также в атомной энергетике. Сеул настроен на интенсификацию сотрудничества по вопросам поставки природного газа в Южную Корею. С 2015 года страна планирует ежегодно импортировать 10 млрд. кубометров природного газа в год. Это еще один убедительный факт к теме российских перспектив на восточном направлении.
