Сергей Орджоникидзе, заместитель Секретаря Общественной Палаты РФ, заместитель Генерального секретаря ООН и Генеральный Секретарь конференции ООН по разоружению в 2002—2011 гг. — о перспективах урегулирования сирийского кризиса и особенностях внешней политики администрации Трампа.
Насколько оправданы нынешние претензии к Сирии?
Сегодня в отношении Сирии Совет Безопасности ООН, в котором, напомню, тон задают США и их союзники в лице Франции и Британии, занимает позицию, которая у меня как юриста вызывает не то что неумение – отторжение: «Виноват во всем Асад, он применил химическое оружие. Все об этом говорят». Вот что подается западными политическими деятелями и средствами массовой информации. Но это же все равно, что прийти в суд и сказать: «Сергей Александрович убил Петра Петровича. Об этом все знают». Судья спросит: «Простите, а у вас доказательства какие-нибудь есть, следствие проводилось? Нет? Тогда идите».
Так же и здесь: сначала надо провести расследование, на чем мы, собственно, все время и настаиваем, надо понять, кто применял это химическое оружие, а потом уже обвинять этих людей.
По телевидению показывают видеоматериалы, которые и должны сыграть роль доказательств…
Сейчас информационное пространство наводнено фальсификациями, причем, довольно примитивными и грубыми. Нам показывают картинку с детишками, которые якобы поражены химическим оружием, врачи их осматривают. Но при этом врачи их осматривают голыми руками! Нас считают дураками? Если человек поражен химическим веществом, врач должен надеть перчатки и другие средства защиты…
С другой стороны, совершенно очевидно, что армия Асада ведет массированное наступление, и применять химическое оружие им совершенно не нужно: они и так ведут наступление. Но вот после применения «Томагавков» ситуация несколько поменялась: террористы быстренько перегруппировались и сами начали наносить удары. И возникает вопрос: сами-то США за кого воюют? Они с терроризмом борются или помогают террористам?
И в чем смысл - выпустить 59 «Томагавков» по маленькой сирийской авиабазе? А что такое 59 «Томагавков», я себе представляю - это вспаханное поле на километры. Уничтожили шесть старых самолетов, пять человек погибло, взлетная полоса, по существу, не пострадала. Возникает очень много вопросов. И как это все понимать? Внутриполитическую борьбу ведут путем внешнеполитических авантюр?
В этой связи хотелось бы понять, почему в Вашингтоне решили нанести этот удар именно во время встречи лидеров США и Китая. Как это расценить?
- Насколько я знаю восточный протокол, это, конечно, оскорбление для китайцев. Я думаю, Си Цзиньпин это запомнит. Такие вещи, как выпуск 59-ти «Томагавков» за два часа не готовятся. Но, думаю, что о готовящемся ударе они предупредили не только нас, но и китайцев.
Нас они предупредили?
- Да, за два часа. Предупредили, чтобы не пострадать. Тут надо понимать: российские ВКС действуют там по приглашению сирийского правительства. По нормам международного права в такой ситуации вооруженные силы третьих стран могут действовать на территории воюющего государства либо по приглашению правительства, либо по решению Совета Безопасности. А на каком основании находятся там американцы? Их туда никто не приглашал – с их стороны это чистой воды агрессия.
Ваша оценка позиции Трампа? Что произошло, он же раньше занимал совершенно другую позицию по Сирии?
- Я посмотрел американские телеканалы. Какой была реакция многих американцев после ударов? «Вот, наконец у нас появился сильный президент!». А другая часть сказала: «Он что, нас хочет в ядерную войну втянуть?». Сейчас ему надо как-то вылезать из ситуации, в которую он себя загнал.
В свое время были очень длительные переговоры между Лавровым и бывшим госсекретарем Кэрри. Изначальная позиция Кэрри заключалась в том, что Асад должен уйти. Лавров его убедил, что если Асад уйдет, кто там останется? Одни террористы. С кем эти террористы будут вести переговоры о создании нового правительства Сирии и вообще - нового государства Сирии? Они договорились, что уход Асада - это не самое главное, главное, что сирийский народ должен сам решить, какое там правительство - коалиционное, еще какое-то. Скорее всего, коалиционное. Теперь все начинается снова: вновь, как заклинание, повторяют: «Асад должен уйти».
Были ли достигнуты подвижки в этом направлении в ходе недавнего визита Тиллерсона?
Как вам сказать…Во время переговоров с Лавровым сидели четыре российских замминистра, а с Тиллерсоном - ни одного. Они до сих пор не могут сформировать команду. У меня такое впечатление, что дело не столько в команде, сколько в том, что они до конца сами не знают, что им нужно сделать. Не то что доктрину какую-то выработать, а какую-то концепцию внешней политики. С такими людьми трудно вообще разговаривать и договариваться о чем-то, когда они сами не знают, чего хотят.
При этом существует мнение, что в стратегическом плане американская внешняя политика - преемственная и в меньшей степени зависит от администрации.
- Преемственность, конечно, есть: «Америка самая сильная, и мы вам всем покажем». Но подавляющее большинство договоров о стратегических вооружениях двустороннего характера заключались, кроме последнего СНВ-3, с республиканскими администрациями.
Республиканцы мыслят прагматичнее, демократы - это партия идеологов: «надо всему миру навязать американский образ жизни, потому что лучше ничего нет и быть не может». В этом тоже большая проблема.
Но посмотрим, может быть, Трампу все-таки удастся как-то сформулировать свою внешнюю политику: чего он хочет в Сирии, в КНДР, чего он хочет во всем мире.
Пока ясности в этом отношении нет. То господин Трамп заявляет, что надо увеличивать военный бюджет на $425 млрд., то он говорит, что экономику надо поднять. Как он будет поднимать экономику, если будет устраивать такую гонку вооружений?
Вместе с тем, по итогам визита складывается впечатление, что какие-то основания для осторожного оптимизма все же имеются. Тезис, что необходимо наладить отношения двух стран и соблюдать какие-то правила поведения, находит понимание, по крайней мере, у такого весьма трезвого человека, как сам Тиллерсон.
Проблема, однако, в том, что сегодня далеко не всех, кто оказался в Белом доме, можно назвать трезвыми людьми. Меня беспокоит, что Трамп назначил в свою команду слишком много генералов. У генералов особое мышление. Они хотят дополнительные звезды на погоны, ордена и медали. А их можно получить только в ходе военных действий.
Поэтому нынешнюю ситуацию можно оценить, как очень сложную и донельзя запутанную. И запутали ее американцы, потому что на данный момент не имеют четкой повестки дня. Даже европейцы их побаиваются из-за того, что они не знают, что они будут делать дальше. По существу, сверхдержава номер один, а ведет себя как слон в посудной лавке: не знают, что делать, куда идти, и все рушится.
В том числе и в отношениях со своим главным стратегическим оппонентом – Китаем?
- Там существует сложное переплетение политических и экономических интересов. Китайцы до сих пор не идут на лобовое столкновение с американцами и пытаются его избегать - пока они не набрали достаточно сил. Но там, где им наступают на больную мозоль - а это Юго-Восточная Азия и Тайвань, - они будут держаться. Но следует помнить, что это две державы с наибольшим объемом двусторонней торговли, и каждая из них может сильнее навредить другой экономически, чем как-то иначе.
Я правильно понимаю, что, несмотря на настораживающее количество генералов у Трампа, в Вашингтоне есть понимание, что и в отношениях с Россией, и в отношениях с Китаем, существуют определенные границы, которые не стоит переходить?
- Границы в отношениях с Россией США определяют путем подсчета ядерных боеголовок и количества ракетоносителей. Тут они четко знают, до какого предела могут дойти. Границы в отношениях с Китаем - в основном определяются объемом торговли. Американцы могут намного увеличить пошлины на китайские товары, что Трамп и хотел сделать изначально, чтобы заставить Пекин отказаться от поддержки позиции Москвы. В Вашингтоне панически боятся откровенного военно-политического сближения России и Китая, поэтому будут делать все возможное, чтобы его не произошло.
