Rate it
Тбилиси надо понять: Абхазия и Южная Осетия - не мятежные провинции, а партнеры

Причина кризисов и войн в Грузии и на Украине - безумные действия их политиков и правительств

Интервью грузинской журналистки Нази Жоржолиани с Максимом Шевченко, политологом, кавказоведом, членом Совета при Президенте России. Речь идет о развитии гражданского общества, правах человека, состоянии грузино-российских отношений, о феномене Кавказа.

Грузия времен Саакашвили и Грузия нынешняя: видите ли вы принципиальные сдвиги?

Несмотря на названия правящих партий – "Единое национальное движение" (ЕНД) и "Грузинская мечта", именно "Грузинская мечта" гораздо более национально ориентированная партия, чем ЕНД.

При Саакашвили эта партия ставила своей задачей превращение Грузии в некое подобие Запада с грузинским акцентом, и все. Нынешние "мечтатели", мне кажется, более прагматичны. Они консервативны, всегда подчеркивают свою связь с грузинской церковью, непосредственно с Патриархом. А Саакашвили противопоставлял себя Патриархии, православию, неоднократно организовывал дискредитирующие кампании против них, т.е., против того, что является сутью и душой Грузии.

В Грузии много разных народов и религий: армяне-христиане и азербайджанцы- мусульмане, католики, в числе которых и грузины. Последние, кстати, были представлены в саакашвилевском правительстве на важнейших постах. Тем не менее сутью Грузии остается православие. Поэтому "мечтатели", при том, что они пока не слишком эффективны, гораздо ближе к тому, что называется "грузинским духом".

В этом вообще была серьезная ошибка режима Саакашвили: поставив правильно многие задачи по модернизации социальной и экономической жизни, он осуществлял их с таким демонстративным презрением к тому, что является сутью грузинского самосознания, что это не могло не встретить сопротивление народа. И, конечно, не могло привести к успеху. Режим фактически пытался создать узкий либеральный слой богатых западноориентированных правителей в стране, которая жила бы совсем по другим законам, неся тяготы оборотной стороны этих реформ.

Я не могу сказать, что "Грузинская мечта" – это идеал, но видно, что народом она поддерживается гораздо больше. Люди по-другому говорят, по-другому себя ведут, не презирают грузинские обычаи, как многие министры в саакашвилевском правительстве. Это, конечно, приводит к большему понимаю их действий со стороны общества.

Как, на ваш взгляд, на этом фоне будут далее развиваться грузино-российские отношения?

Я думаю, что наши отношения всегда будут развиваться лучше в том случае, если Грузией будут править национально ориентированные силы, если в Грузии к власти придут политические силы, которые будут работать на благо страны такой, какая она есть, – православной Грузии как ядра союза народов, которые живут на ее территории.

Не надо смешивать отношения между государствами и отношения между странами. Государство – это просто-напросто набор бюрократий, которые сегодня одни, завтра другие, тем более в таких неустоявшихся государствах, как Россия и Грузия. Но есть гораздо более сложные, системные отношения.

Я выступаю за победу национально ориентированных консервативных сил Грузии, за победу патриотических сил, за усиление влияния таких, допустим, партий, входящих в блок "Грузинской мечты», таким, как партия промышленников и предпринимателей, т.е. партия «Промышленность спасет Грузию". Это те, кто ориентируются на подъем национальной буржуазии, национального капитала. Это люди, с которыми, несмотря на острые, жесткие дискуссии по осетинскому, абхазскому вопросу, можно находить общий язык. Говоря с ними, мы понимаем, что разговариваем с грузинами, а не со ставленниками каких-то западных фондов.

В последнее время между Россией и Грузией ощущается потепление. Могут ли в перспективе вопросы Абхазии и Южной Осетии найти решение, устраивающее все стороны?

Я всегда говорил и буду говорить, даже если это кому-то не нравится, что ключ к решению абхазского и югоосетинского вопросов для Тбилиси лежит не в Москве, а в Цхинвале и Сухуми. До тех пор, пока Тбилиси не поймет, что надо вести прямой диалог с Сухуми и Цхинвалом, пока не поймет, что, несмотря на безусловную политическую и экономическую зависимость этих государств от Москвы, они являются все-таки государствами, пусть и мало признанными, до тех пор не будет потепления.

Не надо держаться за старые форматы бюрократических границ, проведенных когда-то кем-то в годы кризисов и распада. Европа нам показывает, что границы при нормальной договоренности становятся прозрачными для товаров, денег, людей, для оборота капитала человеческого, финансового, социального.

Я считаю, что будущее Кавказа – конфедерация или союз. Государства Кавказа, а Россия тоже кавказское государство, должны стремиться к такому формату отношений, чтобы границы были прозрачные для людей, товаров, денег. Для идей.

Но какой может быть к этому стимул или толчок?

По крайней мере, надо признать правительства Абхазии и Южной Осетии субъектами политических переговоров для Тбилиси. Я не говорю о признании суверенитетов. Для этого нужно пройти достаточно большой путь. Я считаю, что в случае признания Абхазии и Южной Осетии Тбилиси вернет себе статус естественного центра притяжения для этих территорий. Москва для них – это далеко, а Тбилиси – это близко. Надо сделать так, чтобы абхазы и осетины опять ездили учиться в Тбилиси, как ездили на протяжении десятилетий и даже столетий. Пусть они будут отдельные государства, но их культурные, экономические, социальные связи естественным образом будут ориентироваться на Тбилиси.

А Россия, которая стоит за их спиной, будет обеспечивать дополнительную естественную коммуникацию между грузинским и русским народом. Абхазии и Южная Осетия из точек конфронтации могут стать узлами коммуникации. Для этого в Грузии должен появиться политик или группа политиков, которые опережают свое время, которые посмотрят на эту проблему шире, чем узкий национальный взгляд или национальные фобии…

Но пока этих политиков нет, на ваш взгляд?

Почему? Я знаю некоторых грузинских политиков, которые способны обсуждать такие вещи, как конфедеративные отношения, межгосударственные отношения, которые понимают, что в современном мире транзит капитала во всех его видах важней бюрократического контроля тех или иных границ.

Позорная колючая проволока между Южной Осетией и Горийским районом должна исчезнуть. Это проволока позора. Считайте, что она проведена и по моему сердцу. Это земля, которая не может быть разрезана колючей проволокой. Это мучительно для меня, русского православного человека, потому что этого не заслужили живущие так люди – ни грузины, ни осетины. Мы должны стремиться к тому, чтобы это исчезло.

Многие говорят о том, что роль православия, духовности в налаживании грузино-российских отношениях переоценена. Как вы считаете?

Православие – это не духовность, а цивилизационная основа наших народов. Духовность – это частное дело, она может возникнуть, выработаться при просмотре телевидения, при чтении книги. Православие – это особый философско-психологический фундамент понимания мира, который свойственен грузинам и русским. Конечно, православие не панацея, но это общая платформа, на которой мы и дальше, своими усилиями должны выстраивать отношения. Нельзя стать православным, просто прочитав несколько книг. Отцы-старцы так говорят: надо работать каждый день, чтобы укрепляться в православии. Для государств, для народов – такая же история. Недостаточно просто иметь церковь православную, господствующую на своей территории. Надо еще и этику православия включать в политику.

Возможен ли в ближайшее время приезд Патриарха Кирилла в Грузию?

Отношения между нашими церквями, между Патриархом Алексеем и Патриархом Илией показывают, что бюрократия и олигархия, которые стравливают между собой народы, – явление временное, а церковь, особенно грузинская, – одна из древнейших, а русская – одна из самых сильных на Земле, и они выше форматов.

Как было сказано одним великим грузином, которого можно критиковать за многие его действия, но изреченная им мысль точная: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Перефразируя Сталина, можно сказать - политики приходят и уходят, а суть отношений православия остается. Я думаю, Кирилл обязательно приедет. Митрополит Илларион несколько раз ездил в Грузию. Уверен, наш Патриарх будет счастлив посетить великие святыни Грузии, помолиться у могилы святой Нины, побывать во Мцхете, Джвари, для него это мечта, которую он надеется осуществить.

В Грузии склонны находить параллели между событиями в 2008 году и сегодняшней ситуацией на Украине. Какой вы видите роль России?

Никаких параллелей здесь нет и быть не может, кроме того, что и там, и там была безумная власть. В Тбилиси она взялась силой решать вопросы, которые нужно было решать долгими переговорами. И безумная власть на Украине полагала, что бряцание танков и шествие молодчиков позволит им разом решить внутриукраинские вопросы.

Россия не имела права позволять около своих границ такие способы решения вопросов. В 90-е годы Россия сама наделала массу ошибок, и чеченская война была самой большой из них. Я никогда не признаю правоту Ельцина, когда он двинул танки на Грозный. Все вопросы тогда можно было решить миром – и с Дудаевым, и с другими. Его ошибочное, преступное решение спровоцировало длительную войну на Кавказе.

Украинская трагедия, прошедшая через мое сердце (мой отец украинец, а мама - русская), это другой масштаб. В украинской войне заняты миллионы людей. Грузия, хоть и страна великая, древняя, но достаточно маленькая по сравнению с Украиной. Только в одной Донецкой области живет порядка 6 миллионов человек. Понимаете, каковы там масштабы войны?

В Грузии при Саакашвили и на Украине правительства поспешили. Они стремились "захватить свое". И в ответ получили этот ужас – тогда в Грузии, сейчас на юго-востоке Украины. Не "империализм России" это вызывает. Россия защищает свои интересы, она обязана это делать, как всякое государство. Российские вооруженные силы стали следствием, а не причиной кризисов и конфликтов. Причиной были безумные действия правительств и в Грузии, и на Украине.

Как подписание нового соглашения «О сотрудничестве и интеграции» между Абхазией и Россией повлияет на отношения Москвы и Тбилиси?

Я считаю, что Тбилиси должен понять, что Абхазия – это не мятежная провинция Грузии, и что с абхазами нужно разговаривать как с равными партнерами по политическому строительству Кавказа. До тех пор пока мы будем воспринимать отдельно проблемы Грузии, отдельно проблемы Азербайджана, отдельно проблемы Армении и отдельно проблемы России, Кавказ всегда будет зоной конфликтов. Моя концепция – Кавказ нужно воспринимать в целом. Тогда поймем, что Грузия и Абхазия могут легко найти общий язык, у них много общих задач: транзит вдоль Черноморского побережья, восстановление кольцевой железной дороги, использование Сухумского порта грузинами или Потийского порта абхазами. Много очень важного, что теоретически можно и нужно выстраивать совместно.

То есть, теоретически возможна какая-то конфедерация, где Абхазия - в составе Грузии?

Грузинское правительство могло бы понять, что прямые форматы переговоров с Сухуми – единственный способ для грузин вернуться в Абхазию.

Что касается договорфа "О сотрудничестве и интеграции" между Абхазией и Россией, то я не считаю, что он является угрозой для Грузии. Естественно, Россия укрепляет суверенитет Абхазии, это одна из составляющих российской политики. Кому-то это нравится, кому-то нет, но это факт. Россия не форсирует процесс, она не хочет ссориться с Грузией, считать ее враждебным государством. Но Россия дает гарантии своим союзникам, как сделало бы любое другое государство на ее месте.

Добавить комментарий
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Подробнее по теме «Грузинская кухня»:

12.03.2025
"Мтавари архи": Саакашвили получил в Грузии девять лет тюрьмы
07.03.2025
Спикер парламента Грузии призвал страны Балтии самостоятельно противостоять России
20.01.2025
Президент Грузии своим указом помиловал более 600 заключенных
09.01.2025
Зурабишвили заявила, что продолжит выполнять "функции президента"
08.01.2025
Европарламент может потребовать от Грузии развязать войну с Россией
31.12.2024
Кавелашвили приступил к работе из президентского дворца в Тбилиси
30.12.2024
Президент Грузии подписал закон о запрете масок на митингах
27.12.2024
Кобахидзе надеется, что Зурабишвили добровольно покинет резиденцию
19.12.2024
Зурабишвили заявила, что не хочет превращаться в новую Тихановскую
17.12.2024
Науседа не стал отвечать на вопрос, кого считает президентом Грузии
17.12.2024
Кобахидзе опроверг политический кризис в Грузии
16.12.2024
Кавказовед Арешев: с избранием президента протесты в Грузии пойдут на спад
16.12.2024
Pravda: Фицо считает красной линией применение санкций ЕС в отношении Грузии
16.12.2024
В Тбилиси зажгли огни на новогодней елке у здания парламента
/ru/?action=view&id=40240&module=news
* Реестр иностранных средств массовой информации, выполняющих функции иностранного агента:
Голос Америки, Idel.Реалии, Кавказ.Реалии, Крым.Реалии, Телеканал Настоящее Время, Azatliq Radiosi, Радио Свобода, Сибирь.Реалии, Фактограф, Север.Реалии, MEDIUM-ORIENT, Пономарев Лев Александрович, Савицкая Людмила Алексеевна, Маркелов Сергей Евгеньевич, Камалягин Денис Николаевич, Апахончич Дарья Александровна, Medusa Project, Первое антикоррупционное СМИ, VTimes.io, Баданин Роман Сергеевич, Гликин Максим Александрович, Маняхин Петр Борисович, Ярош Юлия Петровна, Чуракова Ольга Владимировна, Железнова Мария Михайловна, Лукьянова Юлия Сергеевна, Маетная Елизавета Витальевна, The Insider SIA, Рубин Михаил Аркадьевич, Гройсман Софья Романовна, Рождественский Илья Дмитриевич, Апухтина Юлия Владимировна, Постернак Алексей Евгеньевич, Телеканал Дождь, Петров Степан Юрьевич, Istories fonds, Шмагун Олеся Валентиновна, Мароховская Алеся Алексеевна, Долинина Ирина Николаевна, Шлейнов Роман Юрьевич, Анин Роман Александрович, Великовский Дмитрий Александрович, Альтаир 2021, Ромашки монолит, Главный редактор 2021, Вега 2021, Важные иноагенты, Каткова Вероника Вячеславовна, Карезина Инна Павловна, Кузьмина Людмила Гавриловна, Костылева Полина Владимировна, Лютов Александр Иванович, Жилкин Владимир Владимирович, Жилинский Владимир Александрович, Тихонов Михаил Сергеевич, Пискунов Сергей Евгеньевич, Ковин Виталий Сергеевич, Кильтау Екатерина Викторовна, Любарев Аркадий Ефимович, Гурман Юрий Альбертович, Грезев Александр Викторович, Важенков Артем Валерьевич, Иванова София Юрьевна, Пигалкин Илья Валерьевич, Петров Алексей Викторович, Егоров Владимир Владимирович, Гусев Андрей Юрьевич, Смирнов Сергей Сергеевич, Верзилов Петр Юрьевич, ЗП, Зона права, ЖУРНАЛИСТ-ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ, Вольтская Татьяна Анатольевна, Клепиковская Екатерина Дмитриевна, Сотников Даниил Владимирович, Захаров Андрей Вячеславович, Симонов Евгений Алексеевич, Сурначева Елизавета Дмитриевна, Соловьева Елена Анатольевна, Арапова Галина Юрьевна, Перл Роман Александрович, МЕМО, Mason G.E.S. Anonymous Foundation, Stichting Bellingcat, Москоу диджитал медиа, РС-Балт
* Сведения реестра НКО, выполняющих функции иностранного агента:
Центр гендерных исследований, Четвертый сектор, Фонд защиты прав граждан Штаб, Институт права и публичной политики, Лаборатория социальных наук, Фонд борьбы с коррупцией, Альянс врачей, Центр по работе с проблемой насилия НАСИЛИЮ.НЕТ, Мы против СПИДа, СВЕЧА, Феникс ПЛЮС, Открытый Петербург, Гуманитарное действие, Лига Избирателей, Правовая инициатива, Гражданская инициатива против экологической преступности, Гражданский Союз, благотворительный Центр Хасдей Ерушалаим, Центр поддержки и содействия развитию средств массовой информации, Горячая Линия, В защиту прав заключенных, Институт глобализации и социальных движений, Центр социально-информационных инициатив Действие, ВМЕСТЕ, Благотворительный фонд охраны здоровья и защиты прав граждан, Благотворительный фонд помощи осужденным и их семьям, Фонд Тольятти, Новое время, Серебряная тайга, Так-Так-Так, центр Сова, центр Анна, Проект Апрель, Самарская губерния, Эра здоровья, общество Мемориал, Аналитический Центр Юрия Левады, Издательство Парк Гагарина, Фонд содействия защите здоровья и социальной справедливости имени Андрея Рылькова, Сфера, СИБАЛЬТ, Уральская правозащитная группа, Женщины Евразии, Институт прав человека, Фонд защиты гласности, Центр по правам человека, Дальневосточный центр инициатив и социального партнерства, Пермский региональный правозащитный центр, Гражданское действие, Центр независимых социологических исследований, Сутяжник, АКАДЕМИЯ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА, Частное учреждение по реализации программ и проектов Совета Министров, Центр развития некоммерческих организаций, Гражданское содействие, Трансперенси Интернешнл-Р, Центр Защиты Прав Средств Массовой Информации, Институт развития прессы - Сибирь, Фонд поддержки свободы прессы, Гражданский контроль, Человек и Закон, Общественная комиссия по сохранению наследия академика Сахарова, Информационное агентство МЕМО.РУ, Институт региональной прессы, Институт Развития Свободы Информации, Экозащита!-Женсовет, Общественный вердикт, Евразийская антимонопольная ассоциация, Милославский Павел Юрьевич, Шнырова Ольга Вадимовна, Сечина Анастасия Евгеньевна, Чанышева Лилия Айратовна, Сидорович Ольга Борисовна, Таранова Юлия Николаевна, Туровский Александр Алексеевич, Васильева Анастасия Евгеньевна, Ривина Анна Валерьевна, Бурдина Юлия Владимировна, Бойко Анатолий Николаевич, Писемский Евгений Александрович, Пивоваров Андрей Сергеевич, Дугин Сергей Георгиевич, Аверин Виталий Евгеньевич, Барахоев Магомед Бекханович, Шевченко Дмитрий Александрович, Шарипков Олег Викторович, Мошель Ирина Ароновна, Шведов Григорий Сергеевич, Пономарев Лев Александрович, Каргалицкий Борис Юльевич, Созаев Валерий Валерьевич, Исакова Ирина Александровна, Исламов Тимур Рифгатович, Романова Ольга Евгеньевна, Щаров Сергей Алексадрович, Цирульников Борис Альбертович, Халидова Марина Владимировна, Людевиг Марина Зариевна, Федотова Галина Анатольевна, Паутов Юрий Анатольевич, Верховский Александр Маркович, Пислакова-Паркер Марина Петровна, Кочеткова Татьяна Владимировна, Чуркина Наталья Валерьевна, Акимова Татьяна Николаевна, Золотарева Екатерина Александровна, Рачинский Ян Збигневич, Жемкова Елена Борисовна, Гудков Лев Дмитриевич, Илларионова Юлия Юрьевна, Саранг Анна Васильевна, Захарова Светлана Сергеевна, Аверин Владимир Анатольевич, Щур Татьяна Михайловна, Щур Николай Алексеевич, Блинушов Андрей Юрьевич, Мосин Алексей Геннадьевич, Гефтер Валентин Михайлович, Симонов Алексей Кириллович, Флиге Ирина Анатольевна, Мельникова Валентина Дмитриевна, Вититинова Елена Владимировна, Баженова Светлана Куприяновна, Исаев Сергей Владимирович, Максимов Сергей Владимирович, Беляев Сергей Иванович, Голубева Елена Николаевна, Ганнушкина Светлана Алексеевна, Закс Елена Владимировна, Буртина Елена Юрьевна, Гендель Людмила Залмановна, Кокорина Екатерина Алексеевна, Шуманов Илья Вячеславович, Арапова Галина Юрьевна, Свечников Анатолий Мариевич, Прохоров Вадим Юрьевич, Шахова Елена Владимировна, Подузов Сергей Васильевич, Протасова Ирина Вячеславовна, Литинский Леонид Борисович, Лукашевский Сергей Маркович, Бахмин Вячеслав Иванович, Шабад Анатолий Ефимович, Сухих Дарья Николаевна, Орлов Олег Петрович, Добровольская Анна Дмитриевна, Королева Александра Евгеньевна, Смирнов Владимир Александрович, Вицин Сергей Ефимович, Золотухин Борис Андреевич, Левинсон Лев Семенович, Локшина Татьяна Иосифовна, Орлов Олег Петрович, Полякова Мара Федоровна, Резник Генри Маркович, Захаров Герман Константинович
* Единый федеральный список организаций, в том числе иностранных и международных организаций, признанных в соответствии с законодательством Российской Федерации террористическими:
Высший военный Маджлисуль Шура, Конгресс народов Ичкерии и Дагестана, Аль-Каида, Асбат аль-Ансар, Священная война, Исламская группа, Братья-мусульмане, Партия исламского освобождения, Лашкар-И-Тайба, Исламская группа, Движение Талибан, Исламская партия Туркестана, Общество социальных реформ, Общество возрождения исламского наследия, Дом двух святых, Джунд аш-Шам, Исламский джихад, Имарат Кавказ, АБТО, Правый сектор, Исламское государство, Джабха аль-Нусра ли-Ахль аш-Шам, Народное ополчение имени К. Минина и Д. Пожарского, Аджр от Аллаха Субхану уа Тагьаля SHAM, АУМ Синрике, Ат-Тавхида Валь-Джихад, Чистопольский Джамаат, Рохнамо ба суи давлати исломи, Террористическое сообщество Сеть, Катиба Таухид валь-Джихад, Хайят Тахрир аш-Шам, Ахлю Сунна Валь Джамаа
* Перечень общественных объединений и религиозных организаций в отношении которых судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности:
Национал-большевистская партия, ВЕК РА, Рада земли Кубанской, организация Асгардская Славянская Община, Славянская Община Капища Веды Перуна, Религиозная организация Мужская Духовная Семинария Староверов-Инглингов, Нурджулар, К Богодержавию, Таблиги Джамаат, Свидетели Иеговы, Русское национальное единство, Национал-социалистическое общество, Джамаат мувахидов, Объединенный Вилайат Кабарды, Балкарии и Карачая, Союз славян, Ат-Такфир Валь-Хиджра, Пит Буль, Национал-социалистическая рабочая партия России, Славянский союз, Формат-18, Благородный Орден Дьявола, Армия воли народа, Национальная Социалистическая Инициатива города Череповца, Духовно-Родовая Держава Русь, Русское национальное единство, Церквь Православных Староверов-Инглингов, Русский общенациональный союз, Движение против нелегальной иммиграции, Кровь и Честь, О свободе совести и о религиозных объединениях, Русское национальное единство, Северное Братство, Клуб Болельщиков Футбольного Клуба Динамо, Файзрахманисты, Мусульманская религиозная организация, Община Коренного Русского народа Щелковского района, Правый сектор, Украинская народная самооборона, Украинская повстанческая армия, Тризуб им. Степана Бандеры, Братство, Белый Крест, Misanthropic division, Религиозное объединение последователей инглиизма, Народная Социальная Инициатива, TulaSkins, Этнополитическое объединение Русские, Русское национальное объединение Атака, Мечеть Мирмамеда, Община Коренного Русского народа г. Астрахани, ВОЛЯ, Меджлис крымскотатарского народа, Рубеж Севера, ТОЙС, О противодействии экстремистской деятельности, РЕВТАТПОД, Артподготовка, Штольц, В честь иконы Божией Матери Державная, Сектор 16, Независимость, Фирма футбольных фанатов Поколение, Молодежная правозащитная группа МПГ, Курсом Правды и Единения, Каракольская инициативная группа, Автоград Крю, Союз Славянских Сил Руси, Алля-Аят, Благотворительный пансионат Ак Умут, Русская республика Русь, Арестантское уголовное единство, Башкорт, Нация и свобода, W.H.С., Фалунь Дафа, Иртыш Ultras, Русский Патриотический клуб-Новокузнецк/РПК, Сибирский державный союз, Фонд борьбы с коррупцией, Фонд защиты прав граждан, Штабы Навального

Сообщите об орфографической ошибке

Сообщить
Выделенный текст слишком длинный.