Интервью грузинской журналистки Нази Жоржолиани с Максимом Шевченко, политологом, кавказоведом, членом Совета при Президенте России. Речь идет о развитии гражданского общества, правах человека, состоянии грузино-российских отношений, о феномене Кавказа.
Грузия времен Саакашвили и Грузия нынешняя: видите ли вы принципиальные сдвиги?
Несмотря на названия правящих партий – "Единое национальное движение" (ЕНД) и "Грузинская мечта", именно "Грузинская мечта" гораздо более национально ориентированная партия, чем ЕНД.
При Саакашвили эта партия ставила своей задачей превращение Грузии в некое подобие Запада с грузинским акцентом, и все. Нынешние "мечтатели", мне кажется, более прагматичны. Они консервативны, всегда подчеркивают свою связь с грузинской церковью, непосредственно с Патриархом. А Саакашвили противопоставлял себя Патриархии, православию, неоднократно организовывал дискредитирующие кампании против них, т.е., против того, что является сутью и душой Грузии.
В Грузии много разных народов и религий: армяне-христиане и азербайджанцы- мусульмане, католики, в числе которых и грузины. Последние, кстати, были представлены в саакашвилевском правительстве на важнейших постах. Тем не менее сутью Грузии остается православие. Поэтому "мечтатели", при том, что они пока не слишком эффективны, гораздо ближе к тому, что называется "грузинским духом".
В этом вообще была серьезная ошибка режима Саакашвили: поставив правильно многие задачи по модернизации социальной и экономической жизни, он осуществлял их с таким демонстративным презрением к тому, что является сутью грузинского самосознания, что это не могло не встретить сопротивление народа. И, конечно, не могло привести к успеху. Режим фактически пытался создать узкий либеральный слой богатых западноориентированных правителей в стране, которая жила бы совсем по другим законам, неся тяготы оборотной стороны этих реформ.
Я не могу сказать, что "Грузинская мечта" – это идеал, но видно, что народом она поддерживается гораздо больше. Люди по-другому говорят, по-другому себя ведут, не презирают грузинские обычаи, как многие министры в саакашвилевском правительстве. Это, конечно, приводит к большему понимаю их действий со стороны общества.
Как, на ваш взгляд, на этом фоне будут далее развиваться грузино-российские отношения?
Я думаю, что наши отношения всегда будут развиваться лучше в том случае, если Грузией будут править национально ориентированные силы, если в Грузии к власти придут политические силы, которые будут работать на благо страны такой, какая она есть, – православной Грузии как ядра союза народов, которые живут на ее территории.
Не надо смешивать отношения между государствами и отношения между странами. Государство – это просто-напросто набор бюрократий, которые сегодня одни, завтра другие, тем более в таких неустоявшихся государствах, как Россия и Грузия. Но есть гораздо более сложные, системные отношения.
Я выступаю за победу национально ориентированных консервативных сил Грузии, за победу патриотических сил, за усиление влияния таких, допустим, партий, входящих в блок "Грузинской мечты», таким, как партия промышленников и предпринимателей, т.е. партия «Промышленность спасет Грузию". Это те, кто ориентируются на подъем национальной буржуазии, национального капитала. Это люди, с которыми, несмотря на острые, жесткие дискуссии по осетинскому, абхазскому вопросу, можно находить общий язык. Говоря с ними, мы понимаем, что разговариваем с грузинами, а не со ставленниками каких-то западных фондов.
В последнее время между Россией и Грузией ощущается потепление. Могут ли в перспективе вопросы Абхазии и Южной Осетии найти решение, устраивающее все стороны?
Я всегда говорил и буду говорить, даже если это кому-то не нравится, что ключ к решению абхазского и югоосетинского вопросов для Тбилиси лежит не в Москве, а в Цхинвале и Сухуми. До тех пор, пока Тбилиси не поймет, что надо вести прямой диалог с Сухуми и Цхинвалом, пока не поймет, что, несмотря на безусловную политическую и экономическую зависимость этих государств от Москвы, они являются все-таки государствами, пусть и мало признанными, до тех пор не будет потепления.
Не надо держаться за старые форматы бюрократических границ, проведенных когда-то кем-то в годы кризисов и распада. Европа нам показывает, что границы при нормальной договоренности становятся прозрачными для товаров, денег, людей, для оборота капитала человеческого, финансового, социального.
Я считаю, что будущее Кавказа – конфедерация или союз. Государства Кавказа, а Россия тоже кавказское государство, должны стремиться к такому формату отношений, чтобы границы были прозрачные для людей, товаров, денег. Для идей.
Но какой может быть к этому стимул или толчок?
По крайней мере, надо признать правительства Абхазии и Южной Осетии субъектами политических переговоров для Тбилиси. Я не говорю о признании суверенитетов. Для этого нужно пройти достаточно большой путь. Я считаю, что в случае признания Абхазии и Южной Осетии Тбилиси вернет себе статус естественного центра притяжения для этих территорий. Москва для них – это далеко, а Тбилиси – это близко. Надо сделать так, чтобы абхазы и осетины опять ездили учиться в Тбилиси, как ездили на протяжении десятилетий и даже столетий. Пусть они будут отдельные государства, но их культурные, экономические, социальные связи естественным образом будут ориентироваться на Тбилиси.
А Россия, которая стоит за их спиной, будет обеспечивать дополнительную естественную коммуникацию между грузинским и русским народом. Абхазии и Южная Осетия из точек конфронтации могут стать узлами коммуникации. Для этого в Грузии должен появиться политик или группа политиков, которые опережают свое время, которые посмотрят на эту проблему шире, чем узкий национальный взгляд или национальные фобии…
Но пока этих политиков нет, на ваш взгляд?
Почему? Я знаю некоторых грузинских политиков, которые способны обсуждать такие вещи, как конфедеративные отношения, межгосударственные отношения, которые понимают, что в современном мире транзит капитала во всех его видах важней бюрократического контроля тех или иных границ.
Позорная колючая проволока между Южной Осетией и Горийским районом должна исчезнуть. Это проволока позора. Считайте, что она проведена и по моему сердцу. Это земля, которая не может быть разрезана колючей проволокой. Это мучительно для меня, русского православного человека, потому что этого не заслужили живущие так люди – ни грузины, ни осетины. Мы должны стремиться к тому, чтобы это исчезло.
Многие говорят о том, что роль православия, духовности в налаживании грузино-российских отношениях переоценена. Как вы считаете?
Православие – это не духовность, а цивилизационная основа наших народов. Духовность – это частное дело, она может возникнуть, выработаться при просмотре телевидения, при чтении книги. Православие – это особый философско-психологический фундамент понимания мира, который свойственен грузинам и русским. Конечно, православие не панацея, но это общая платформа, на которой мы и дальше, своими усилиями должны выстраивать отношения. Нельзя стать православным, просто прочитав несколько книг. Отцы-старцы так говорят: надо работать каждый день, чтобы укрепляться в православии. Для государств, для народов – такая же история. Недостаточно просто иметь церковь православную, господствующую на своей территории. Надо еще и этику православия включать в политику.
Возможен ли в ближайшее время приезд Патриарха Кирилла в Грузию?
Отношения между нашими церквями, между Патриархом Алексеем и Патриархом Илией показывают, что бюрократия и олигархия, которые стравливают между собой народы, – явление временное, а церковь, особенно грузинская, – одна из древнейших, а русская – одна из самых сильных на Земле, и они выше форматов.
Как было сказано одним великим грузином, которого можно критиковать за многие его действия, но изреченная им мысль точная: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Перефразируя Сталина, можно сказать - политики приходят и уходят, а суть отношений православия остается. Я думаю, Кирилл обязательно приедет. Митрополит Илларион несколько раз ездил в Грузию. Уверен, наш Патриарх будет счастлив посетить великие святыни Грузии, помолиться у могилы святой Нины, побывать во Мцхете, Джвари, для него это мечта, которую он надеется осуществить.
В Грузии склонны находить параллели между событиями в 2008 году и сегодняшней ситуацией на Украине. Какой вы видите роль России?
Никаких параллелей здесь нет и быть не может, кроме того, что и там, и там была безумная власть. В Тбилиси она взялась силой решать вопросы, которые нужно было решать долгими переговорами. И безумная власть на Украине полагала, что бряцание танков и шествие молодчиков позволит им разом решить внутриукраинские вопросы.
Россия не имела права позволять около своих границ такие способы решения вопросов. В 90-е годы Россия сама наделала массу ошибок, и чеченская война была самой большой из них. Я никогда не признаю правоту Ельцина, когда он двинул танки на Грозный. Все вопросы тогда можно было решить миром – и с Дудаевым, и с другими. Его ошибочное, преступное решение спровоцировало длительную войну на Кавказе.
Украинская трагедия, прошедшая через мое сердце (мой отец украинец, а мама - русская), это другой масштаб. В украинской войне заняты миллионы людей. Грузия, хоть и страна великая, древняя, но достаточно маленькая по сравнению с Украиной. Только в одной Донецкой области живет порядка 6 миллионов человек. Понимаете, каковы там масштабы войны?
В Грузии при Саакашвили и на Украине правительства поспешили. Они стремились "захватить свое". И в ответ получили этот ужас – тогда в Грузии, сейчас на юго-востоке Украины. Не "империализм России" это вызывает. Россия защищает свои интересы, она обязана это делать, как всякое государство. Российские вооруженные силы стали следствием, а не причиной кризисов и конфликтов. Причиной были безумные действия правительств и в Грузии, и на Украине.
Как подписание нового соглашения «О сотрудничестве и интеграции» между Абхазией и Россией повлияет на отношения Москвы и Тбилиси?
Я считаю, что Тбилиси должен понять, что Абхазия – это не мятежная провинция Грузии, и что с абхазами нужно разговаривать как с равными партнерами по политическому строительству Кавказа. До тех пор пока мы будем воспринимать отдельно проблемы Грузии, отдельно проблемы Азербайджана, отдельно проблемы Армении и отдельно проблемы России, Кавказ всегда будет зоной конфликтов. Моя концепция – Кавказ нужно воспринимать в целом. Тогда поймем, что Грузия и Абхазия могут легко найти общий язык, у них много общих задач: транзит вдоль Черноморского побережья, восстановление кольцевой железной дороги, использование Сухумского порта грузинами или Потийского порта абхазами. Много очень важного, что теоретически можно и нужно выстраивать совместно.
То есть, теоретически возможна какая-то конфедерация, где Абхазия - в составе Грузии?
Грузинское правительство могло бы понять, что прямые форматы переговоров с Сухуми – единственный способ для грузин вернуться в Абхазию.
Что касается договорфа "О сотрудничестве и интеграции" между Абхазией и Россией, то я не считаю, что он является угрозой для Грузии. Естественно, Россия укрепляет суверенитет Абхазии, это одна из составляющих российской политики. Кому-то это нравится, кому-то нет, но это факт. Россия не форсирует процесс, она не хочет ссориться с Грузией, считать ее враждебным государством. Но Россия дает гарантии своим союзникам, как сделало бы любое другое государство на ее месте.
