Первой попыткой каким-то образом изменить ситуацию стало проведение в прошлом году по заказу МИД России и Правительственной Комиссии по делам соотечественников за рубежом мониторинга положения российских соотечественников в странах СНГ и Балтии. 21 февраля в пресс-центре МИД России состоялась презентация итогов этого исследования, суммированных в книге "Российская диаспора в странах СНГ и Балтии: состояние и перспективы". Научный руководитель этого проекта, Заместитель Директора Института современных диаспор, доктор политических наук Т.В. Полоскова, пожалуй, как никто другой, знает о причинах того, что проблема современного русского зарубежья все еще остается неподъемной для Российского государства.
В беседе с Татьяной Викторовной мы попытались выяснить эти причины, уделив особое внимание наиболее актуальным вопросам взаимодействия нашего государства с российскими соотечественниками за рубежом.
Первый вопрос очень короткий: что нам делать с негражданами Латвии?
Неграждане Латвии состоят из различных категорий населения. Есть категория населения, которая принципиально не хочет принимать гражданство Латвии согласно тем требованиям, которые им выдвигают. Особенно людей обижает необходимость сдавать историю Латвии по тому учебнику, который там существует. Это одна часть проблемы. Есть часть неграждан Латвии, которые не хотят принимать гражданство Латвии по ряду субъективных и объективных причин. Субъективные причины заключаются, например, в том, что до 28 лет неприятие гражданства Латвии предполагает возможность не служить в армии. Есть ситуации, когда люди просто живут в этом статусе и особо он их не удручает. Есть категория пожилых людей, для которых это просто невозможно в силу объективных причин: они не могут выучить язык, они не могут сдать экзамены, выполнить нормы. То есть, эта категория очень различна. Что касается категории, которая может пройти натурализацию, но не хочет, этой категории надо объяснять, что мы являемся сторонниками натурализации, потому что чем шире русскоязычный электорат, чем больше возможности влияния на политическую среду, тем, наверное, благоприятней для тех же русских. И успех объединения "За права человека в единой Латвии" об этом говорит. Что касается требований и норм, мы позицию высказываем, но вы понимаете, что касается Евросоюза, это структура, которая не только употребляет двойные стандарты, но и проявляет завидное непонимание, когда речь заходит о странах Балтии.
Но это принципиальный момент. Ведь в центре Европы официальное оформление такой категории как "неграждане" – это же нонсенс!
Я вам приведу пример, когда группу школьников из Латвии привезли в ПАСЕ, их принимал один из руководителей, который их внимательно выслушал и сказал: "Я понимаю, что вы чем-то недовольны, но не можете ли конкретно объяснить, чем вы недовольны?". Вот реакция на эти поездки. В Евросоюзе у ряда специалистов и чиновников позиция очень простая: да, конечно, это нарушение, это нонсенс, но надо же понимать, надо понимать историю Латвии, надо понимать, что здесь было при советской власти, надо понимать специфику. Поэтому наши надежды, что мы дождемся адекватной реакции от экспертов Евросоюза, оправдываются слабо. Мы на этой площадке нередко оказываемся не то, что в одиночестве... Вот сейчас ведется массированная информационная пропаганда, в том числе со стороны Прибалтийских государств, с целью пересмотра итогов Второй мировой войны. Когда я на днях смотрела передачу Познера по проблемам патриотизма, и до этого его же передачу по Латвии, я испытывала чувство неприятия к господину ведущему, он может на меня обижаться. Почему? Потому что когда человек активно защищает одну точку зрения, да еще так, чтобы это не поняли другие, я хочу сказать: зрители не идиоты. Когда тема патриотизма низводится до уровня "шуточек и прибауточек", а любая серьезная попытка со стороны участников эту тему поднять до глубинного, действительно важного уровня, вызывает резкое сопротивление ведущего, у меня возникает вопрос: что происходит с нашими информационными каналами? Когда у нас в течение недели идут массированные передачи по Латвии, где я не вижу реальных полевых специалистов, которые с нашей стороны могли бы адекватно отвечать на выступления латышей, в том числе – г-на Добелиса, у которого репутация примерно такая же, как у нашего Баркашева… Для чего это делается? Для того чтобы показать, что с той стороны такие вот персонажи и с нашей стороны такие же? Мы оказались не готовы к серьезному диалогу. Я очень, например, сожалею, что наша государственная политика не может позволить сейчас адекватного информационного обеспечения.
По сути дела, главная проблема сейчас в самой России.
Конечно.
Потому что у нас нет концептуального подхода не только к соотечественникам за рубежом, но и, если угодно, нет государственной идеологи, частью которой была бы политика в отношении соотечественников, ведь это вещи взаимосвязанные.
Я вам больше скажу и приведу пример. Когда Китай заработал активно с диаспорой? Когда Китай поставил себе задачу превращения в развитую экономическую державу. Появилась концепция работы с зарубежными китайцами: ваши инвестиции – наши льготы. Когда Германия заработала с диаспорой? Накануне второй мировой войны, когда в Германии появилась доктрина Третьего Рейха, естественно, немцы рассматривались как оплот Третьего Рейха. Что хочет Россия в современном мире? Что мы хотим? У нас есть имперские проекты? Тогда проект "Русского мира" оправдан. Если у нас нет имперских амбиций, тогда что мы хотим? И здесь, в данной ситуации, любые попытки нарисовать концептуальные подходы к диаспоре упираются в неготовность Российского государства, не отдельных чиновников, не отдельных министерств, а Российского государства как такового, к целенаправленной работе, упираются именно в это. И здесь, например, я не удивляюсь, почему у нас нередко разные структуры, российские институции, начинают свою маленькую политику на постсоветском пространстве. Уже были прецеденты, когда официальная позиция МИДа России по отношению к какой-то политической партии одна, а правительство Москвы проводит абсолютно другую линию, потому что, простите, имеется корпоративный интерес.
В той же Латвии.
В той же Латвии. Я это могу подробно все рассказать. А сейчас в Молдавии. Например, у меня есть информация, что с господином Уркяну активно работают московские фонды. Централизация, причем, жесткая, любых действий на площадке соотечественников должна быть однозначно.
Теперь вопрос об упомянутой вами концепции "Русского мира". Вы сказали, что если Россия выбирает имперский проект, то идея "Русского мира" подходит. Но ведь если брать эту концепцию в изложении ее автора Петра Щедровицкого, она оказывается отнюдь не имперской, а глобалистической. И "Русский мир" как сетевая структура при определенном подходе может структурироваться как независимая от России система.
Вот это я недавно сказала в интервью агентству "REGNUM". Подход Щедровицкого мне очень импонирует, потому что он человек, всегда выбирающий партнерские отношения с государством и мне это тоже импонирует, потому что я такого же склада человек. Дело в том, что декларации со стороны российских институций, прежде всего правительства Москвы, которое почему-то претендует на конструктора, архитектора "Русского мира", ничего кроме вреда российской диаспоре не принесут. И чем быстрее мы заявим, что все-таки конструктор, архитектор "Русского мира" – это сама диаспора, а Россия может быть партнером, таким же, как Бельгия, таким же, как Голландия…
Но это противоречит имперскому проекту…
Абсолютно противоречит имперскому проекту, но дело в том, что когда на уровень государственных институций вышел термин "Русский мир" он был озвучен как именно внешнеполитический ресурс. Это был имперский подход. Имперский подход не сработал именно по той причине, что Россия глобально не видит себя в качестве империи. И сейчас возникает вопрос, кто является оператором "Русского мира". Так называемая среда "профессиональных соотечественников" не ложится на операторов "Русского мира". Это люди без ресурса.
Но сетевые неправительственные организации, Борис Абрамович Березовский очень активно играют на этом поле.
Борис Абрамович Березовский мало того, что активно играет, насколько я знаю, он пытается структурировать политические партии, в том числе с русским компонентом. Но играет не один он. Я, например, знаю, что некоторые конфессии сейчас пытаются использовать этот ресурс. Надо понять, что Россия никогда не будет монополистом. Игроков всегда будет много. Нам надо это понять и выстраивать отношения с игроками. Как бы мы не пыжились, пока у нас не будет контактов и партнерских отношений с государственными институциями и титульными партиями в той же Прибалтике, мы ничего не добьемся. Кстати, сейчас в Эстонии практически все титульные партии работают с русскоязычным электоратом. И, вы знаете, мне их приятней консультировать, чем Объединенную народную партию Эстонии, которая не хочет заниматься партстроительством, а хочет получать деньги. Когда появляется партнер, мне неважно, какова его идеологическая ориентация, каков его бэкграунд, если он не фашист, не антисемит и не убийца. Мне важно его желание поучаствовать в процессе с позитивной стороны. И здесь мы пришли к очень серьезной проблеме: у нас нет, очень мало профессиональных коммуникаторов, которые приняты в странах, которые могут вести переговоры. Сейчас объективно вредит процессу типичная "профессиональная дурь" неких наших чиновников, которые считают, что задача эксперта – это озвучивать их драгоценное мнение. Слава Богу, что их можно не слушать теперь.
Возвращаясь к "Русскому миру". Здесь одна из главных проблем, на мой взгляд, помимо того, что Россия не определится никак с идеологией, не определится с выбором имперского или глобалистического проекта, еще есть большая проблема с определением в терминах. Мы запутались в словах "русские", "русскоязычные", "россияне", "соотечественники". Кого, в частности, Вы понимаете под термином "русские"? Укладывается ли термин "русские" в проект "Русский мир"?
Я считаю, что нарекания со стороны представителей русского населения зарубежных стран, когда они говорят, что есть термин "российская диаспора" и вроде как русского там нет, вполне понятны. Потому что, конечно, русскость и русские как этнос должны быть ядром российской диаспоры, которые как воронка всасывают в себя представителей других этнических групп с одинаковой культурой и интересом к России. Проблема в том, что эту тему надо вывести из маргинальной ниши. Она маргинализирована. В свое время у нас левые партии оседлали проблему соотечественников, которую с трудом удалось вывести на центристские позиции, то же самое с русской частью. И мы пытались как-то в книжке развести терминологию. Но я считаю, что термин "русскоязычные" так же оправдан, как "франкофоны". Кстати, нам в Евросоюзе говорили местные специалисты: "А чего вы пугаетесь термина "русскоязычные", это лишний повод просить преференций как уже лингвистической группе".
Но сами этнически русские часто восстают против термина "русскоязычные".
У нас диаспора и Москва очень сильно озабочены терминологией.
А без определения в терминах ничего не получится.
Неправда. Постмодернизм. И Щедровицкий вам это скажет.
Ну, если с точки зрения постмодернизма, то, конечно…
Надо выбрать в силу сложности определения рабочий термин, устраивающий ту группу, которая позиционируется на площадке, и заняться, наконец, делом. Мня ни так удручает ситуация в терминологии, откровенно говоря, потому что наши чиновники так и не понимают, о чем они говорят, по большей части. Меня удручает то, что под "российской диаспорой" понимают всех русских, русскоязычных, еще каких-то, живущих в странах СНГ и Балтии, хотя позиционирует себя на этой площадке очень низкий процент. Организации, которые выступают в качестве представителей русского населения, от силы это 5-10% этого населения. Поэтому их потребности непонятны основной части и замыкаясь на эту площадку, мы себя лишаем веера возможностей. Кстати, операторы "Русского мира", скорей всего, вне этого поля. А с точки зрения терминов, это П.Г. Щедровицкий любит этим заниматься, он все-таки методолог, а меня как политолога больше волнуют проблемы, связанные с выражением политических интересов этнических групп. А у нас эта тема мифологизирована. У нас все построено на неком мифе. И из этого мифа мы что-то пытаемся выжать. И на самом деле, если посмотреть на агрессивную часть нашей российской диаспоры, а позиционирует себя в Москве чаще агрессивная часть, то она ведь и в самой диаспоре не принята. Вот в чем проблема. От нее отходят те же русские. И поэтому здесь мы можем вскоре оказаться на выдуманной площадке, как мы раньше работали с африканскими лидерами компартий, считая, что это вся Африка, а потом удивлялись, почему все куда-то разбежались.
Быть может, выход в исследовании, которое выявит целенаправленно интересы групп внутри русской диаспоры? И работать именно с этими группами, которые ориентируются на Россию?
Интересы групп там мы выявим, но интересы групп здесь… В России существуют уйма групп и группировок, которые традиционно работают с организациями соотечественников, которые используют это для политических и личных целей, для целей обогащения. Фактов коррупции было выявлено очень много, я их просто не включила в отчет, иначе мне пришлось бы объясняться с прокуратурой. Второй европейский департамент МИДа очень долгое время пытается почистить балтийскую поляну, подобную попытку предпринимал Фонд "Россияне" во главе со В.М. Скринником. К.Ф. Затулин, кстати, об этом же постоянно говорит, другие структуры. Но любые попытки нарушить эту "интимную связь" между "банно-прачечными комбинатами" с одной стороны здесь, с другой стороны там, приводят не только к резкой реакции, они, простите, опасны. Потому что речь идет о финансах. Поэтому я бы, например, тех, кто работал в Миннаце уволила бы всех. Не потому что они плохие специалисты, а потому, что у них за эти годы сформировались предпочтения. Не случайно в Администрации Президента сначала отдел открыли по работе с соотечественниками, потом на это все посмотрели и сказали "ой, мама родная!".
Но этим нужно заниматься. Потому что операторы, которые работают с нашей диаспорой, будут работать против России. И сейчас уже работают против России.
А что далеко ходить за примером! У нас были случаи, когда мы давали некие преференции так называемым "русским политикам"… Ведь визит политического лидера накануне выборов в Москву – это, простите, преференция. Давались преференции, эти люди приходили к власти. А потом поворачивались к нам своим "очаровательным задком", как мы это наблюдаем в тех же странах Балтии, и некрасиво выглядели мы. Нас используют, не мы ведем игру, не мы "банкуем", "банкуют" нас. Для того чтобы этого не было нужен веер информационных каналов. Потому что в посольствах дипломат сидит, у него какие-то связи появляются, он ими обрастает, чем он больше сидит, тем он больше обрастает. И объективной информации от него ждать сложно. Вот проблема еще. Двигать это как-то надо, но сложно естественно. И у нас нет единства здесь.
Во время презентации итогов мониторинга Вы упомянули о посредниках в отношениях с диаспорой, заявив, что этих посредников нужно убрать. Кого Вы имеете в виду под словом "посредники"?
Я, например, знаю, одного политического деятеля из карликовой партии, который заявляет представителям государственной власти своей страны, что все контакты с министрами России только через него и за умеренную плату. У нас есть ситуация, когда люди торгуют своей русскостью: "Мы же организацию создали! Вы нам должны!". Почему мы им должны?! Если я что-то делаю, то, прежде всего, потому что я это хочу делать. И могу сказать, что этот год, который я потратила с группой по проведению этого мониторинга, я могла бы с гораздо большей пользой для себя провести, не с научной точки зрения, а сточки зрения профессиональной. Потому что те деньги, которые выделяет бюджет на подобные исследования – это копейки А тратишь колоссальные нервы. Я, например, прихожу в МИД Украины и мне говорят, что я первый эксперт по этой теме, который сюда пришел. Или я приезжаю в Узбекистан, мне говорят то же самое, в Таджикистане все сбегаются на меня смотреть. Это что, нормальная политика, когда люди прячутся в Москве, что-то пишут на основе газетных материалов и не выезжают в «сложные» страны, предпочитая балтийский песочек? У нас же явно не нормальное, огромное количество экспертов топчется в странах Балтии и никто не хочет с риском для здоровья ездить в Среднюю Азию.
Татьяна Викторовна, Вы, помимо того, что выступаете как эксперт по проблеме соотечественников, работаете еще и в политтехнологической сфере…
Политконсалтинговой. Я слово политтехнолог очень не люблю. Знаете почему?... Чем отличается политтехнолог от политкосультанта? Политконсультант приглашается как индивидуальный персонаж, и он отвечает за консультации своим честным именем. Политтехнолог озвучивает позицию хозяина и в случае чего краснеет хозяин, а политтехнолог спокойно появляется уже в другом месте. В принципе, я занимаюсь политконсалтинговой сферой, но получилось это тоже неожиданно, потому что коль русская тема постоянно соприкасается с политической проблематикой, с выборами, то естественно я оказалась в этой сфере.
Соответственно – вопрос. Как бы Вы с позиции политконсультанта оценили то, что произошло на Украине?
Я бы оценила это так: со стороны Америки и других стран, участвовавших на этой площадке, там не только американцы "тусовались", был проявлен профессиональный подход, когда люди делали работу. Со стороны так называемой русской политтехнологической "тусовки", по-другому не могу назвать, была попытка разыграть некий московский ресурс, этот ресурс выставить, выгодно продать, и надеяться, что все само собой "рассосется". Не "рассосалось". Я не видела полевой работы. Я могу привести пример, когда меня включили группу для поездки в Тюмень "поработать" с украинской диаспорой. Выглядело это так: приехали, провели пресс-конференцию, и уехали – это не работа. И я видела, как активно вели полевую работу представители штаба Ющенко. Очень сильно повредила "информационная картинка", которая шла по российским каналам. Она была явно не объективной. Врать нельзя! Когда господин Павловский, который активно участвовал в развале Советского Союза, заявляет о себе как о стороннике восстановления единого культурного и экономического пространства между Россией и Украиной, я вспоминаю Станиславского: не верю! Не потому что он плохой специалист – он прекрасный специалист. Но в таких условиях должна быть степень доверия к личности. Украина - это очень хороший урок. Причем ведь Украина была звеном событий – до этого ведь Латвия была, с таким же позорищем, Эстония была с позорищем, Грузия была с позорищем. И Украина – это завершающий итог этой ситуации. Который говорит о следующем: хозяину надо хоть иногда правду говорить, а то потом он может побить.
Быть может, просто те технологи и технологии, которые, грубо говоря, оболванивали народ в ходе российских выборов, не способны проводить адекватную политику вне России, политику, защищающую российские национальные интересы?
Я думаю, там другое… А в чем технология-то?
Админресурс?
Ну, административный ресурс – это не технология.
А что еще было?
Ничего…
Моральная поддержка? Это ведь вопрос: что было?
Понимаете, какая ситуация… Я сейчас про себя, не буду про них. В чем проблема людей, занимающихся диаспоральной тематикой? Вот ты сидишь на площадке – один, два, четыре человека… Конкуренции никакой на самом деле. Я не чувствую конкуренции. Год, два, три проходит – ты начинаешь "бронзоветь", твой бренд существует отдельно, ты сам живешь отдельно. Вот то же самое, я думаю, произошло с этой группой. Она просто "забронзовела". Понимаете, когда собаку хорошо кормят, она утрачивает чутье.
