Прежде всего, позвольте поздравить вас с недавним назначением на должность Начальника Управления Росзарубежцентра по работе с соотечественниками и странами СНГ и Балтии. По какой причине вы решили сменить статус независимого эксперта на работу государственного служащего?
Я сейчас нахожусь в стадии социального эксперимента над собой. Потому что одно дело, когда ты находишься в шкуре независимого эксперта, другое дело, когда ты попадаешь в положение человека, который имеет определенный административный ресурс и может реализовывать различные предложения, в том числе и экспертные. С точки зрения моего личного развития как специалиста этот новый статус уже очень многое дал. Я поняла, почему у нас плохо выстраиваются взаимоотношения между экспертами и кругами, принимающими решения.
Первая проблема заключается в том, что и та, и другая категория не вполне осознает свое место в системе взаимодействия с зарубежной диаспорой. Эксперты полагают, что задача человека из административных кругов – реализовывать их идеи. И если чиновник реализовывает их идеи, является инструментом в их руках – это хороший чиновник. С точки зрения представителей чиновничьих структур ситуация иная. Экспертные предложения могут быть очень правильными, но они могут не учитывать одного обстоятельства – есть ли у государства инструментарий для их реализации. Чиновник прекрасно знает, есть такой инструментарий или его нет. И с позиции представителя административных структур я начинаю понимать, что возможности экспертного сообщества не безграничны, и без взаимного интереса представителей государственных структур и экспертных кругов «романа» не получится. Интерес и понимание должны быть взаимными.
Поэтому я полагаю, что, естественно, должна быть новая концепция взаимодействия государственных структур и экспертных кругов. И как раз Росзарубежцентр сейчас является одной из немногих организаций, где позиция руководства и самой структуры направлены на формирование дополнительных переговорных и информационных площадок. Эти площадки могли бы не только комментировать решения государственных структур, не только их критиковать, но были бы дополнительным инструментарием для апробации и приведения в жизнь интересных экспертных предложений уже на административном ресурсе.
Как часто экспертные предложения соответствуют имеющимся у государства ресурсам?
К сожалению, как ни странно, предложений, которые учитывают нашу ресурсность, и которые, действительно, можно реализовать, не так уж и много. Но самая главная проблема иная. Чтобы нам реализовывать нашу гуманитарную политику в странах ближнего и дальнего зарубежья, нам необходимо создавать там как можно больше опорных точек. Это должны быть неправительственные организации, клубы, так, как это делают зарубежные страны. Я сейчас поняла, в чем была проблема наших политконсультантов, которые занимались зарубежными выборами. Американцы приходили на вспаханное поле, где уже годами существовали их фонды, миссии, гуманитарные центры, где люди жили на системе грантов. А наши приезжали со всем табором на пустое место и, естественно, за короткий период они просто не могли реально повлиять на ситуацию в ту, или иную сторону.
Российская гуманитарная политика за рубежом, прежде всего, должна иметь инструментарий для ее реализации. И здесь организации соотечественников являются именно теми гуманитарными неправительственными структурами, которые могут эту политику реализовывать и содействовать развитию двусторонних отношений. Но у нас инструментарий пока, к сожалению, предельно сужен. Я недавно была в Таджикистане и сделала по этому поводу материал в "Независимой газете". Там активно работают американские, японские, китайские гуманитарные структуры и гуманитарные миссии, очень активно работает Иран. К сожалению, что касается нашего присутствия, мы долгое время, видимо, не вполне понимали значимость неправительственных организаций.
Каким образом на своей новой должности вы намерены повлиять на изменение данной ситуации?
Сейчас одна из моих первых задач – это мониторинг неправительственных организаций в странах СНГ и Балтии, причем всех – и западных и местных. Мне нужно понять их задачи, не те, которые они декларируют, а реальные задачи. И второе – понять, кто может быть нашими партнерами именно в сфере гуманитарного сотрудничества. Почему не реализовывается на практике идея консолидации Русского мира? Дело даже не в концептуальном подходе. Проблема в том, что для консолидации Русского мира необходимо было создание опорных точек консолидации, с этого надо было начинать. А когда мы провели комплексный мониторинг, то мы выяснили, что многие опорные точки консолидации, позиционирующие себя в Москве в качестве таковых, на самом деле таковыми не являются.
Но нужно способствовать тому, чтобы они появлялись.
Конечно. Но знаете, в чем еще наша проблема? Нас ведь настолько длительное время наши западные партнеры ставили в такую своеобразную позицию, что вообще любой наш интерес к событиям в СНГ и Балтии воспринимался чуть ли ни как возрождение имперских амбиций. От этого подхода надо отходить. Да, это сфера наших интересов, в том числе гуманитарных. Любая страна стремится к расширению сферы своего гуманитарного присутствия. И я хочу привести один пример: не так давно в одной стране мы проводили впервые за все последнее время мероприятие для наших соотечественников. И вот после него сотрудник посольства одной из западных стран прокомментировал это следующим образом: "А мы думали, что вас здесь уже и нет"!
Если другие государства рассматривают страны СНГ и Балтии как некий фактор расширения своего гуманитарного влияния, то нам сам Бог велел этим заниматься. Здесь еще очень многое зависит от того, насколько нас ждут в этих обществах. И парадокс заключается в том, что в отличие от американцев во многих странах Центральной Азии и Закавказья нас-то ждут! Общество нас ждет, оно хочет этих контактов. И власти этих стран во многом настроены на расширение контактов с Россией. Мне думается, что в данной ситуации мы должны возродить те формы, которые у нас были. Например, у нас скажем, СОТ, предшественник Росзарубежцентра, всегда занимался расширением круга друзей нашего государства в зарубежных странах.
Вы сказали о том, что сейчас проводите мониторинг НПО в странах СНГ и Балтии, в том числе и тех организаций, которые исповедуют, скажем так, не пророссийскую позицию. Вы считаете, что и в отношении этих организаций есть перспектива сотрудничества?
Я, возможно не права, но у меня было в жизни несколько примеров, когда на основе развития личного понимания, взаимопонимания между игроками возникают очень серьезные качественные изменения в деятельности структур, хотя бы их коррекция. Те, кто работает не с пророссийских позиций, а таких очень много на постсоветском пространстве, они ведь тоже разные. Есть те, кто просто слепо выполняет финансовый заказ. Остальное им все равно. А есть реальные игроки, которые считают, что такая модель почему-то оптимальна.
Часто получается так, что люди, которые вполне были бы готовы работать на интересы России, которые считают себя русскими, связывают себя культурно и национально с Россией, выбирают если не антироссийский, то не ориентированный на Россию путь только по той причине, что наша страна не уделяет им должного внимания. А жить-то им как-то нужно.
Я приведу вам конкретный пример. Я недавно общалась с одной дамой, она прекрасный русист, порядочный человек, но она живет, как все, очень сложно. И она сказала: "Татьяна Викторовна, если бы Россия давала хотя бы половину тех грантов, которые мне дает другая сторона, я бы никогда не стала работать на интересы и заказ этой стороны". Мы ведь долгое время думали, что мы сможем работать и без этого аспекта. Я пришла к выводу, что если мы не возьмем на вооружение схему обеспечения финансовой деятельности в ее американском варианте, мы будем неминуемо проигрывать по той простой причине, что этот фактор действительно очень важен. Я сказала, что есть те, кто работает слепо на финансовый заказ. Мы им дадим, кто-то даст больше, и они уйдут туда. Но есть люди, которые действительно хотят создать оптимальную модель. И проблема заключается в том, что они очень мало слышали реальных предложений с нашей стороны.
Я думаю, весьма значительная часть людей, которая окопалась в этих фондах, они просто не понимают Россию, они не знают нашу страну. Я также считаю, что проблемы ряда новых политиков в тех же станах Балтии заключается в том, что они не понимают, о чем идет речь, когда они слышат слово "Россия". Нужно представление о России, новой России, России сложной, но, тем не менее, страны, которая выдержала не один век, не одно столетие. Такие гиганты так просто из истории не уходят, и это надо понимать.
Насколько Росзарубежцентр обладает технологическим ресурсом, с помощью которого можно было бы перевести работу с соотечественниками за рубежом на качественно новый уровень?
Есть новая концепция Росзарубежцентра, которая как раз предусматривает подобный подход. Что касается ресурсности, то когда появляются новые задачи у организации, то к этой задаче люди либо начинают перестраиваться, либо просто приходят новые сотрудники. И когда уже появляется новый человеческий ресурс, естественно, к этому ресурсу и концепции начинают тянуться и другие структуры, которым данная тематика интересна. Я вообще пришла к выводу, что на подобных площадках очень многое зависит от персоналии. Если пришла на это направление Митрофанова, которая известна как человек, плотно занимавшийся всегда и НПО, и гуманитарной политикой и не боящийся нестандартных решений, то, естественно, под лидера начинают приходить люди, которые хотели бы работать так же. Я думаю, что сам имидж Росзарубежцентра, сложившийся имидж, будет корректироваться по мере развития этой деятельности, по мере развития этих акций. Могу сказать, что многие люди, которых я встретила здесь, значительная часть сотрудников, хорошо восприняли этот подход. Любой антикризисный вариант всегда вызывает поддержку у той части, которая болеет не за свое место в структуре, а за саму структуру. Проблема в том, что у нас не так уж много площадок, которые находятся под эгидой государственных структур, но, тем не менее, могут создавать поле для неформального общения, и это как раз то, в чем мы проигрываем западным странам, которые всегда делали упор именно на неформальные контакты и связи.
Кадровая проблема в государственной системе стоит очень остро. Во многом это связано с наследием старых кадровых подходов. Но вот в последнее время особенно в отношении работы с соотечественниками, работы с зарубежными странами наметились определенные изменения: сначала пришел Модест Колеров из экспертного сообщества, затем пришли вы из экспертного сообщества, есть другие примеры подобного же рода. Как, по-вашему, можно ли говорить здесь уже о наметившейся тенденции прихода в государственные структуры свежих кадров из экспертного сообщества, и насколько перспективен такой подход?
Тенденция, конечно, на лицо. Мы даже пошутили, назвав это «весенним призывом». Вы знаете, я очень благодарна ВЛКСМ за то, что я в свое время получила опыт работы в аппаратной системе. Я никогда не была аппаратным комсомольским работником, я была на выборной должности. Для эксперта, который пришел в аппарат госслужбы, важно понять, что есть правила игры, присущие именно этой среде. И я все-таки с 1993 года имела отношение к Дипломатической академии МИДа. Это заведение, естественно, учебно-научное, но, тем не менее, определенные правила поведения во внешнеполитическом ведомстве оно человеку давало. Так что, не могу сказать, что я чистый эксперт. Я человек, имеющий, в общем-то, определенное представление о системе и не могу сказать, что чувствую себя новичком, которого бросили в воду, и он там барахтается. Такого состояния нет. Конечно, мне пришлось качественно поменять свою социальную роль, от чего-то отказаться, что-то сохранить. Боюсь, что основной проблемой моих коллег-экспертов при попадании на госслужбу будет именно то, насколько им удастся сохранить в себе все лучшее, накопленное в предыдущий период: критичность мышления, присущий нам либерализм, потребность в высказывании собственного мнения, но при этом понять, что это уже иная среда. Ведь уже было несколько неудачных опытов прихода экспертов во власть.
Вы кого имеете в виду?
Я не хочу кидать камни в адрес людей, которые ушли, но у нас были ситуации, когда господа из политконсалтинговой среды приходили в Администрацию Президента, и не всегда этот приход был удачен и для дела и для них. Это не их вина. Эту проблему надо понимать, а дальше время покажет, как этот процесс будет развиваться. Любая среда формирует корпоративный интерес. Я уже могу сказать, что изменилась моя психология. Если раньше я начинала день с того, что смотрела, что обо мне написали, позитивно или негативно, то теперь я перестала этим заниматься. Потому что я понимаю, что в моей новой корпоративной среде это уже не является фактором, влияющим на мой статус.
Вопрос, который очень волнует наших соотечественников и который, соответственно, я не могу не задать вам уже как государственному чиновнику. После знаменитой административной реформы, которая была запущена уже более года назад, несколько все запутались со структурами, отвечающими за политику России в отношении наших соотечественников за рубежом. По прошествии года ситуация каким-то образом улучшилась? Заработали какие-то новые структуры?
Функции по реализации государственной политики в отношении соотечественников возложены на Министерство иностранных дел. В рамках МИДа существует Департамент по гуманитарному сотрудничеству и правам человека, в функции которого включена, в том числе, политико-правовая основа работы с соотечественниками, т.е. выработка стратегии. Плюс этот же департамент занимается Правительственной комиссией по делам соотечественников за рубежом. В ходе реформы было упразднено Управление МИДа по работе соотечественниками, потом его сотрудники, их значительная часть, вернулись в Департамент по гуманитарному сотрудничеству и правам человека. В этом Департаменте два заместителя директора курируют тему соотечественников: Сергей Николаевич Толкалин – вопросы правового характера, в том числе и балтийское направление, и Сергей Ипполитович Николаев, который курирует работу с правительственной комиссией. Комиссию сейчас, как известно, возглавляет Министр иностранных дел. Заместителем является Митрофанова Элеонора Валентиновна. Росзарубежцентр выполняет как бы агентские функции при МИДе. Основная задача Росзарубежцентра – гуманитарные и культурные аспекты деятельности, связанные с этой работой. Но в функции Росзарубежцентра входит, естественно, не только работа с соотечественниками, но и ряд других программ. К этой теме еще имеет отношение территориальные департаменты МИДа и Департамент Консульской службы. Кроме этого, сейчас создано управление в Администрации Президента во главе с Модестом Колеровым, где есть отделение по работе с соотечественниками.
Тема преобразования Росзарубежцентра в Федеральное агентство остается в силе?
Насколько я понимаю, тема преобразования в федеральное агентство окончательно не закрыта, но пока она в стадии принятия решения. Я вообще считаю, что, конечно, Федеральное агентство необходимо. Просто необходимо. Необходима единая структура.
Пока центра не получается.
Пока, к сожалению. Нужна стягивающая структура. Ведь сейчас очень много, половина проблем в ближнем и дальнем зарубежье связана с центробежными тенденциями, с тем, что люди кидаются в разные инстанции и толком ничего не получают. Буквально накануне у меня были на приеме наши соотечественники, которые мне долго рассказывали, что им пообещали денег в одном уважаемом министерстве на открытие Русского дома. Хотя это министерство не могло ничего такого обещать.
А как обстоят дела после известных изменений в законодательстве с деятельностью субъектов федерации по этому направлению?
Что касается субъектов федерации, то они могут этим заниматься при условии делегирования полномочий со стороны федерального центра. Я хочу сказать, что идеальная система, это когда федеральные структуры и субъекты федерации выстраивают партнерские отношения. Естественно, субъекты федерации не могут проводить политику без согласования с федеральным центром. Не должна быть такая ситуация, когда один диктует другому что делать не всегда исходя из реальной потребности. Нужны партнерские отношения. С другой стороны мы наблюдаем другие вещи, когда некоторые субъекты федерации, имея определенный финансовый ресурс, начинают свою игру на этой площадке, не понимая одной элементарной вещи – что кроме распыления той же диаспоры это ни к чему не ведет. Таким образом, федеральное агентство просто необходимо, и если года три-четыре назад я даже не понимала, как его выстроить, то сейчас модель его выстраивания уже понятна. И, конечно, тема, которую я поднимала все последние годы – подготовка кадров. Нет у нас системы подготовки кадров. И ни одно учебное заведение не хочет браться за эту тему.
А попытки со стороны государства создать эту систему уже предпринимались?
Конечно, у нас было уже предложение создать даже кафедру в рамках Дипломатической академии. Предложение исходило из МИДа России. Но так оно и потонуло в ворохе чиновничьих бумаг… Ведь речь идет не о том, чтобы вести какие-то спецкурсы. В Дипакадемии я их вела, но это не то. Хорошего специалиста можно воспитать за пять лет обучения и за три года практики. Когда мне некоторые коллеги заявляют, "а чего этому еще и учиться", мне этих людей жалко. Потому что здесь кроме профессиональных навыков нужна интуиция – способность, выработанная долгим опытом. Иногда в общении с потенциальными партнерами из среды диаспоры важна эта интуиция, которая тебе подсказывает, те ли это люди, можно ли с ними выстроить продуктивную работу.
Спасибо, Татьяна Викторовна, за интересное интервью. Удачи вам на вашем новом месте работы. Будем надеяться, что в ближайшее время мы, наконец-то, увидим позитивные сдвиги в работе нашего государства с российскими соотечественниками за рубежом.
