– Виктор Никитович, почему вы пошли на это Соглашение, вспомните, как все было и откуда возникла идея этой грандиозной сделки?
– В начале 1992 года Борис Николаевич Ельцин приехал в Арзамас-16, я его сопровождал. Ему понравились наши предприятия, и я не мог не задать ему больной вопрос: "Мы не платим людям зарплату по два-три месяца, а они работают на передовом рубеже нашей науки, как им это объяснить?" А он повернулся и сказал: "Ты что не можешь денег найти?" – "Позвольте, деньги ведь на дороге не валяются"… И я понял, что не стоит надеяться на бюджет, а надо заняться экспортом. А высокие технологии у нас в министерстве были. Когда я стал министром, наш экспорт составлял 700 миллионов долларов в год – спустя шесть лет он уже был 2.2 миллиарда. У моего приемника уже не было проблем: где взять денег на зарплаты.
А началось все с того, что ко мне пришел президент РАН Ю.С. Осипов в сопровождении американского дипломата Макса Кампельмана и предложили этот проект, авторство которого американцы приписывают физику Томасу Л. Неффу. Но тот, правда, пытался купить оружейный уран у республик бывшего СССР как плату за демонтаж ядерного оружия по смехотворным ценам: 200 тонн урана за 2 миллиарда долларов, – это нам было не интересно, так как реально стоило в два с половиной раза дороже.18 февраля 1993 года Соглашение было подписано.
– А почему выбор пал на США?
– Всего в мире на атомных станциях 440 реакторов, Америка занимает первое место в мире по числу работающих – 3, в России же – всего 30. Им выгодно было взять наш НОУ, потому что их технологии – это каменный век. Потом, Россия, по этому Соглашению, контролирует, чтобы их НОУ не через АО "Техмнабэкспорт" с госкорпорацией Минэнерго США "USEC" был заключен контракт сроком на 20 лет, в котором было оговорено также условие создания СП с США. В 1995 году мы поставили НОУ из переработанных 6 тонн ВОУ, через год цифра увеличилась вдвое, а в 1999 году дошла до 30 тонн. Кстати, при поставках НОУ из 30 тонн ВОУ мы имеем ежегодно 9 тысяч тонн природного урана как бартерную часть оплаты за НОУ, – это внушительная цифра. Россия добывает всего около 3 тысяч тонн природного урана в год, а расходует порядка десяти. Создание СП с США было важным элементом экономической стратегии Минатома. Но СП, к сожалению, не состоялось. Когда министром стал Адамов, он просто продал почти весь уран франко-канадскому консорциуму "Кожема-Камеко" – нашим конкурентом, поскольку именно они сегодня управляют всем рынком природного урана, и они могут хорошо заработать, складируя его до лучших ценовых времен.
Виктор Никитович, чем вы можете объяснить тот факт, что руководители Минатома у нас так часто меняются?
– Только одним – интересом разных кланов олигархов к нашему министерству. Вот простой расчет: за 500 тонн ВОУ – 12 миллиардов долларов США. Если у вас есть % банковской прибыли в год, то в месяц – это 120 миллионов, а что стоит задержать их на этот срок в банке? И ответственности никакой.
– И потому Вы решили вернуться в науку?
– И поэтому тоже. Но были и другие причины. Еще в бытность мою министром, когда академик Ю.Б. Харитон ушел на пенсию – ему было уже 80 лет, он лично и ученые ВНИИЭФ Арзамас-16 выбрали меня его прeемником на посту научного руководителя ВНИИЭФ. Затем был создан Институт Стратегической стабильности – аналитический центр для консолидации научного потенциала отрасли с целью обеспечения национальной безопасности России.
Для справки: с 1992 по 1998 годы с именем Михайлова связан не только рост объема экспорта ядерных технологий и материалов, а покрытие 30 % этих потребностей на мировом рынке. Существенное повышение безопасности наших АЭС – с двух инцидентов в год на каждый атомный реактор до 0.2 – 0.3, благодаря чему мы вышли на показатель лучших в мире АЭС по безопасности. По словам крупнейших наших ученых В.Н. Михайлову принадлежит также ряд "бриллиантовых открытий" в области создания ядерного оружия. Более того, в области ядерной физике есть только трое ученых, ставших академиками, минуя титул члена-корреспондента: И.В. Курчатов, А.Д. Сахаров и В.Н. Михайлов.
– Как Институт, которым Вы руководите, осуществляет координацию в работе двух ядерных центров?
– Мы даем возможность проявить свой научный потенциал тем, кто занимается непосредственно вопросами ядерного оружия, мы их поддерживаем даже финансово. Наша роль противоположная той, чем занимается МНТЦ – Международный научно-технический центр: если тот делает утечку мозгов, мы наоборот, их сохраняем. Что такое МНТЦ? Россия дает так называемым донорам – будь то Америка или Япония – программы, материалы, научные отчеты, за которые они своим ученым заплатили бы в десятки раз больше. А сегодня по каждой теме появились колабораторы – их столько, что в МНТЦ за счет этих денег, как бы предназначенных для России, сегодня кормится каждый пятый ученый американец. Россия создает условия для содержания американцев.
– В мае 2002 года Президентами России и США был подписан Договор по стратегическом наступательном потенциалам – СНП, – ваше мнение об этом документе?
– Это один из наиболее интересных и правильных договоров между Россией и Америкой: он краток, опирается на Договор СНВ-1 и более правильно отражает дух времени и взаимоотношения межу нашими странами.
Я могу сказать, что если бы СНВ-2 и СНВ-3, были подписаны, то это бы была удавка на шее нашей страны, а этот Договор дает более широкие возможности. В части родов войск иметь наземную, морскую и воздушную составляющие ядерных сил уже исходя из специфики нашего государства. Что касается общего количества стоящих на дежурстве ядерных боевых блоков – 1700 или 2200 – они могут быть гораздо меньше. Если говорить о контроле, то создаются группы, которые будут в рабочем порядке определять и вопросы выполнения соответствующих Договоров. Но раз мы подписываем документы, то надо понимать, что они должны выполняться только и всего, а мы создаем такой комплекс контроля, что он становится дороже любого ядерного арсенала.
– Виктор Никитович, первой политической сенсацией в новом 2003 году стало то, что депутаты Госдумы не ратифицировали внесенный Президентом РФ Договор по СНП?
– Я рассматриваю их поведение всего лишь как тактические маневры в преддверии выборов. Я считаю, что вместо того, чтобы лезть в те вопросы, в которых они разбираются весьма поверхностно, к примеру, в науку, лучше бы они сосредоточили свое внимание на законах для науки. А Договор этот все равно будет ратифицирован. Я уверен.
– В прошлом году Штаты вышли из Договора по ПРО от1974 года и строят свою Национальную ПРО. Они разрабатывают оружие нового поколения. Как в этой обстановке должна вести себя Россия?
– Соединенные Штаты считают, что у них есть угроза. Правда, это не Россия и не Китай, а те террористы, которые могут завладеть носителями ядерного оружия. Но я лично думаю, что они лукавят. Если система противоракетной обороны начала строиться и проводятся эксперименты, то вряд ли этот процесс остановится. Будет у них в начале НПРО на перехват, может быть, десятков ядерных блоков, а потом все будет наращиваться. Будет информационная система. Россия должна это понимать, – мы, в первую очередь, ученые, – и делать соответствующие шаги. Российские Федеральные ядерные центры – Саров и Снежинск – конечно, такие работы проводят. Если американцы – богатые люди могут широко шагать, то нам придется идти достаточно узкой тропой, но зато эффективно. Все-таки в Союзе не было таких возможностей, как были в Соединенных Штатах, но мы сделали оружие, которое не уступает по качеству их оружию. Мы и сегодня великая ядерная держава. Ядерная – я подчеркиваю. Прочему с нами разговаривают? Так бы в "восьмерке" мы никогда не были, никогда. С нами разговаривают, понимая наш именно ядерный потенциал.
– А могут американцы применить ядерное оружие в Ираке?
– Могут. Оружие сверхмалой мощности. Диапазон мощности от сотен тонн до десятка миллионов. Это всего десятки килограмм веса при колоссальной внешней защите. Речь идет о проникающем в глубь земли ядерном заряде. Маленький заряд окружен плотной оболочкой, которая сгорает, когда заряд входит в землю. Когда сгоревший слой соприкоснется с зарядом, произойдет взрыв, но будет это уже на десятках метров в глубине земли.
– Какой будет эффект?
– Очень мощная, но локальная сейсмическая волна
– А нашими учеными сегодня ведутся разработки оружия нового класса?
– Что касается разработок оружия нового принципа использования ядерной энергии, то они велись, безусловно, и у нас в стране, – мы руку на пульсе держим и прекрасно понимаем, что как в любой области науки и техники, тут нет предела. Последнее время показало, что они в фарватере за нами идут по всем этим вопросам, в том числе и по проникающим сверхмалым.
– А они знают, что идут в фарватере?
– Они очень внимательно следят за нами. Все развитие научно-технического прогресса это как медаль с двумя сторонами – мирное применение и военное, и, как правило, военное стояло впереди. В том числе также было и с ядерным оружием: мирный реактор для электричества и тепла появился позднее, чем ядерное оружие, которое было дважды использовано – вы знаете, Хиросиму и Нагасаки.
– Вот американцы и собираются еще раз провести подобное испытание, теперь в Ираке. А что делать нам, ведь в годы перестройки мы в одностороннем порядке отказались даже от просто испытаний. Насколько мне известно, в бытность министром Вы выступали против запрета на проведение испытаний и против закрытия полигонов.
– Не так: я всегда подчеркивал: "в одностороннем порядке". Одностороннее прекращение ядерных испытаний – это все равно, что движение в потемках, когда ты знаешь, что впереди есть пропасть, и который шаг будет последним, когда ты упадешь в эту пропасть, – неизвестно. Я говорил, что это должны все ядерные державы прекратить испытания, тогда мы все будем в равных условиях по модернизации, по дальнейшему совершенствованию этого вида оружия. Я говорил и Е.П. Велихову: "Это не орехи, не семечки – каждое новое испытание приносит ту частицу знания, опыта. Физика – наука экспериментальная".
Соединенные Штаты не ратифицировали Договор о Всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, что сделала Россия в 1996 году, и считают, что им, возможно, понадобятся испытания в связи с созданием нового типа ядерных боеприпасов. Посмотрим. Россия первой не начнет, но если Штаты нарушат мораторий и проведут взрывы, я убежден, что Россия тоже проведет, как бы сложно нам не было.
– Но в этой связи встает и проблема готовности наших полигонов. Семипалатинск теперь в Казахстанe, а на Новой Земле тоже затишье.
– На Семипалатинском полигоне я провел около 17 лет, бывая два-три месяца в году, а на Новоземельском – около 20 лет, тоже проводя там до четырех месяцев в году. Эту работу я знаю – лично участвовал более чем в ста испытаниях. И мое мнение, что касается готовности нашего единственного полигона, то это вопрос максимум одного года.
Расскажите о своей последней поездке в Соединенные Штаты, какие вопросы вам пришлось там решать?
– Это была поездка по линии Российской академии наук и Национальной академии наук Соединенных Штатов. Семинары по разработке рекомендаций как исключить или предсказать террористические акты, в том числе с использованием оружия массового поражения. Обсуждались и вопросы нераспространения. Почему-то Штаты упирают на контроль за военным атомом у нас в стране? Я считаю, что, не только военный, а в первую очередь мирный атом должен быть в центре внимания: порядок по учету, по сдаче отработанных приборов, устройств, систем, применяемых в медицине, в сельском хозяйстве, в промышленности, в учебных заведениях. Мирный атом надо ставить под контроль МАГАТЭ – Международного органа при ООН. Индусы это сделали, но не в России, не в Соединенных Штатах, не в Китае, не в Англии, не во Франции этого нет. Кстати, в Союзе вопросы нераспространения были на высоте.
– Виктор Никитович, что Вы можете сказать о своих американских коллегах?
– Я не раз на личном опыте убеждался, что страна, сделавшая мощный рывок в научно-техническом прогрессе, не может просто подойти к решению самых элементарных задач. Впервые я попал в США еще в 1988 году. Тогда я руководил – с нашей стороны – проведением совместного советско-американского эксперимента по контролю над мощностью подземных ядерных взрывов. Первый опыт проходил на полигоне в Неваде. Мы поставили диагностический трейлер и американцы. Нужно было обеспечить заземление трейлера, чтоб не было электромагнитных наводок, поскольку в них содержится чувствительная информация. Измеряем землю – она сухая, – Невада все-таки, пустыня. Американцы разводят руками. Тогда я им говорю: "Надо вырыть ямку и насыпать туда обычной соли, и каждый день поливать это место водой". Так и сделали: вбили штырь и стали поливать, – через неделю земля была несколько омов.
– А какое впечатление произвел на вас Клинтон?
– Это была наша первая встреча, а потом нам пришлось много работать. Он простой и ясный. Он мне, по своему, импонировал. Здороваемся мы – он говорит: "Здравствуйте, господин Михайлов. Что, не любите вы Америку?". А я ему в ответ: "Господин президент, любви без взаимности не бывает".
– Мы все больше обращаем свои взоры в сторону США, в то время как "ядерный клуб" пополнился странами третьего мира, нет ли для России угрозы с Востока? Индия, Пакистан, Китай – страны с высокой рождаемостью, не начнется ли оттуда передел мира?
– Я считаю что на ближайшее столетие – это наши друзья. Что я могу сказать? Прошлое столетие началось с миллиарда жителей на нашей планете, закончили – 6 миллиардов. Думаю, XXI век будет миллиардов 15. Их надо прокормить, одеть, обуть, для этого возможности у человечества есть. В том числе космические. Рано или поздно человечество научится выводить очень сложные технологии, очень вредные технологии, скажем, на необитаемую Луну. А что касается угроз с Востока, – я даже не принимаю этот вопрос. Индия и Китай страны с высочайшей культурой, богатым историческим опытом. И они нас уважают. Вот в Китае за то, что мы им построили завод по обогащению с помощью центрифуг – это передовые технологи – сейчас Лянганскую атомную станцию строим, они поставили мне памятник: "Ястребу Россиии", – так и написали. И на памятнике не моя голова, нет, а ястреб.
– Вас не раздражает, что с легкой руки журналистов Вам прилепили это прозвище – "Ястреб"?
– В "Комсомолке" меня назвали "ястребом". Тогда это было имя нарицательное для сотрудников ВПК. В таком смысле, да, я – "ястреб" и горжусь этим. Горжусь, что являюсь разработчиком ядерного оружия, которое и сегодня определяет статус нашей державы как великой. А что ястреб? Красивая гордая птица, которая заботится о своем потомстве. Когда я был в Австралии, там я увидел ястреба. Он сидел на дереве, а потом вдруг бросился в реку стремительно, схватил рыбу и высоко, выше гнезда взлетел. Подбросил рыбу, поймал на лету, чтоб показать супруге: вот, мол, какой я ловкий. Мне это очень понравилось. Я, конечно, с авоськой и зарплатой выше дома не прыгал, но это передает дух человека, характер, мой, например.
– В трудное для нашей страны время вы стали первым «атомным министром» новой России, как вам удалось сохранить атомное министерство, ведь в начале 1990-х была предпринята попытка его развалить, как и все другие?
– К этому времени всемогущий Минсредмаш был переименован в Минатомэнергопром, который в 1989 году возглавил В.Коновалов. В дни августовских событий он, как и другие министры был освобожден от занимаемой должности. Ощущалась растерянность. Некоторые отставные чиновники стремились продемонстрировать свою приверженность рыночным отношениям. В недрах министерства были разработаны предложения по созданию на базе единого министерства двух структур – Атомной корпорации и Госкомитета по ядерному оружию. Я был против. В решающий день, когда проходило совещание по этому вопросу с участием Б.Н. Ельцина – а он, проработав на Урале много лет, прекрасно понимал что такое наши предприятия – он поддержал меня и сказал: "У нас будет Минатом" и через месяц назначил меня министром.
– Сегодня, как бы окинув взором вашу деятельность на этом посту, чем гордитесь?
– Что сохранил отрасль, сохранил ядерные центры. Была попытка ликвидировать Уральский центр. Я убедил Ельцина сохранить оба. История показывает, что не ошибся. Еще горжусь, что когда возглавил отрасль, зарплата у сотрудников была в среднем не больше 50 долларов, а я довел ее до трехсот в среднем по отрасли. В свое время Борис Николаевич мне сказал, а может, продадим ядерный комплекс? Я ему назвал ориентировочно сумму, сколько стоит этот комплекс, – в принципе его купят, чтобы сделать зеленую лужайку в России. Но я ему также сказал, что принимать такие решения не дано ни президенту, ни тем более министру. Это народ должен решать – будет Россия ядерной державой или нет. Народ нашей страны ответит, что большинство за то, чтоб Россия была ядерной державой. Россия пережила две мировые войны.
Ядерное оружие – это оружие политическое. С его помощью страна обеспечивает себе мир или глобальный мир на нашей планете. Что и было после 45 года фактически. Россия – великая ядерная держава. Что там с экономикой, которую разрушили, – это пусть будет на совести тех, кто делал перестройку и этот дикий переход к капитализму. Что касается ядерно-оружейного комплекса, то мы его сохранили полностью. В этом вопросе у нас потерь нет….
– Есть большая группа людей, которые вообще за безъядерный мир: "Мир без ядерного оружия"
– Я считаю, что это голубая мечта, может быть всего человечества, но как к любой мечте нужно идти долго и сложно. Это будет трудный и сложный путь. По крайней мере, на обозримое будущее я могу сказать: ХХI столетие будет с ядерным оружием.
